异哉所谓吕布天下无双者？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#212

发表于 2006-5-20 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 14:33 发表

安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。

小草继续想象，少陪。


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#213

发表于 2006-5-20 14:41 资料文集短消息只看该作者

这个,先想象的好像是老师您啊,

我只不过提出您想象的另一种可能而已


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#214

发表于 2006-5-20 14:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
使张辽、关羽前登，击破，斩良。，
不看书啊，笑死我了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-20 14:49 编辑 ]


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#215

发表于 2006-5-20 14:53 资料短消息只看该作者

至今1千多年，德与不德成了一个概念，数字之于数学而不是之于金钱。想来许多青少年也不会对周恩来有什么感觉，力量却是最直接的，而且心中“上帝的概念只有一个”，吕布上台，关羽自然得下台。但我认为罗贯中的想法里是“英雄”要有，先期关羽曹操周瑜之类还太嫩，初出茅庐，诸葛亮还没长大，吕布武力不低，就让他上了，后来关羽曹操周瑜上了，再后来诸葛亮一支独秀了。中间后来几个风采分散了，先期吕布是运气好了。


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#216

发表于 2006-5-20 15:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:19 发表
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。

前锋是关羽张辽两人, 是张辽没本事而已.


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#217

发表于 2006-5-20 15:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:47 发表
轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
使张辽、关羽前登，击破，斩良。，
不看书啊，笑死我了。

这有联系吗?
按您的逻辑,可擒就是人人都可以斩颜良?那随便哪个偏将冲上去就行了,何必张关


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#218

发表于 2006-5-20 15:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

小草算是说对了。这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。


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#219

发表于 2006-5-20 15:40 资料文集短消息只看该作者

佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.


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#220

发表于 2006-5-20 16:25 资料短消息只看该作者

换成张辽上去的话若干年后就是李曼成威震逍遥津了


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#221

发表于 2006-5-20 16:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.

错错, 让曹瞒自己一人去得了, 关羽不立功, 就难跑去找刘备了.

我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将都在干嘛? 自己挡自己?

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-20 16:45 编辑 ]


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#222

发表于 2006-5-20 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.

小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。


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#223

发表于 2006-5-20 20:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 16:41 发表

我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将 ...

哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。


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#224

发表于 2006-5-20 20:55 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 20:45 发表

哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。

啥? 肃杀兄能不能举出几个张辽在打的小兵的名字呢? 哪来的也在战斗中?

原来肃杀兄把关羽打仗当成电视直播了, 连哪几个绍军之将挡不了关羽都得搞清楚姓甚名谁呀? 那么那位自柬去刺杀刘备的魏国兄台想必是一农民耳, 不然你说出他的名字来如何?

[ 本帖最后由青蓝于 2006-5-20 20:57 编辑 ]


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#225

发表于 2006-5-20 21:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 20:39 发表

小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。

找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件


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#226

发表于 2006-5-20 21:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-20 01:37 发表
主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。

公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。


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#227

发表于 2006-5-20 21:14 资料主页短消息只看该作者

青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

---咳~ 原来张辽关羽就跟这三人打呀~ 袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, 先举出那几位跟张辽一起的偏将名字, 没有? 得. 你举不出来也别说了. 袁绍就三人. 张辽, 郭图、淳于琼都在一边呆着, 关羽独k颜良. 荀攸还计啥计, 不就是两人单挑而已么~ 什么, 有其他人? 举出名字, 不然就两人单挑.


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#228

发表于 2006-5-20 21:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-20 21:04 发表

找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件

“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装无知我可不奉陪了。


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#229

发表于 2006-5-20 21:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 21:14 发表
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

---咳~ 原来张辽关羽就跟这三人打呀~ 袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, ...

青蓝兄又不好好看我的帖，那我就同样不奉陪。


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#230

发表于 2006-5-20 21:32 资料主页短消息只看该作者

咳~ 张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?

你还不如说你说的比书还准得了.


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#231

发表于 2006-5-20 21:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 21:26 发表

“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装 ...

冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅

不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能说随便什么人去都能成功吧

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-20 22:01 编辑 ]


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#232

发表于 2006-5-20 22:10 资料短消息只看该作者

你们不知道的吗？每等张辽想去斩颜良的时候，张辽手下那群偏将就挡他道为的目的就是那个位置啊。。然后自己人都在那自相PK。于是乎，关老二冲上去砍了傻傻站在那看张辽与偏将群P的颜良。而颜良手下的那群偏将更是看热闹看过头了，都不知道怎么挡关老二去了。

存属个人瞎编，可以完全忽略的。


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#233

发表于 2006-5-20 23:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-20 04:06 发表
沮授：良性促狭，虽骁勇不可独任。（《三国志·袁绍传》）
孔融：颜良、文丑，勇冠三军，统其兵，殆难克乎！（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文 ...

连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别论。

结论：杀死颜良根本不能证明关羽的武力，关羽最突出的表现是在于突阵，而不是斩将。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-20 23:41 编辑 ]


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#234

发表于 2006-5-21 00:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 killsite 于 2006-5-20 04:57 发表

什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗 ...

什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！

在这个事件中，你把关张看成关羽和张飞，说你故意呢还是钻牛角尖呢？
我把关放在张前面是在这次战斗中关起的作用比张大，且叫关张还顺口点。如果你想张关就张关吧，无伤大雅

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。

颜良在战术上的被偷袭，是事实，我干嘛要否认呢。而阁下认为的在战斗过程中颜良被偷袭了，有何证据呢？
一对一正面单条，以我的理解我并没说这是一对一正面单条。在三国史料里记载的十分明确的战场上的一对一正面单条，只有呂布vs.郭汜，部下都在观战。其他记载的孙策vs.太史慈，马超vs.阎行，曹性vs.郝萌，包括关羽vs.颜良都是在战场上双方军马交战中的对决，算是疑似单挑。关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。

“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？

这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。

“按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？”
这句不是钻牛角尖是什么？

“就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。”
这个轮到我问你要证据了~~

最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。
硬要说偷袭，同样，证据呢？

这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。

“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。 “关羽以一对万”是你钻牛角尖。
小兵甲杀小兵乙需要在史书上记载么？关羽在战场上别说是偷袭，就算堂堂正正杀了一个小兵，值得在史书上大肆描述么？
想说张辽猛不如去看逍遥津之战，“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将”，这里杀小兵倒是上史册了，不过可是要数十小兵外带二将~~
另外我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？

既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。

“没起什么作用”？我的原文是“虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。”
白马之战记载张辽为什么排在关羽前面值得探究一下。但决不可能是功劳大位列前面，若说张功劳大于关羽，在其传里应该要记一笔。而实际上此战功劳在于关羽，“曹公即表封羽为汉寿亭侯”。

“史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。”
都是你的臆断和猜测，别人都明白~~

“至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。”

呵呵，对阁下还是引长一点吧“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。数有战功，迁裨将军。”
张辽投降曹操之后，接下来“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。”这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
如果算投降到破袁绍间的功自然包括白马之战，但这是数功累加“迁裨将军”，可见白马立的功算大么？如果是白马之战前就“数有战功，迁裨将军”，那我可以猜测张辽先官至裨将军，后“曹公禽羽以归，拜为偏将军”，两人将军位一般，但资历张辽高于关羽，故白马之战的记载为张辽排在关羽前。

两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，独自（孤身）策马至良跟前，亲刺良於万众之中，亲斩其首还，绍诸将莫能当羽者，羽遂解白马围。”

阁下找不到自己胡诌的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”，只盯着我那句“惊人的表现”，不是钻牛角尖是什么？或者你是想逃避你自己胡诌的话，来找个台阶下？所以就来了句“两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形”这一司空见惯的事?

[ 本帖最后由逍遥轩于 2006-5-21 00:18 编辑 ]


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发表于 2006-5-21 01:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-20 23:39 发表

连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别 ...

呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一句此人还是有点治理能力的。
至于孔融，菜鸟一个，这是没错。但是没有军事能力不代表没有军事眼光（在某种程度上，是他发掘了刘备的军事能力），没有军事眼光也不代表会连勇冠三军这点小情报都搞错。
陈寿嘛，一来他的军事能力还未见得就能比得上孔融，二来他好歹说过一句“良、丑皆绍名将也”。既然颜良的用兵水平不咋的，那么联系敌对的孔荀二人对他的认识，他这个名是名在那里，也就一望可知了。
关羽突阵嘛，按照家师的说法，张关是和一大堆偏将一起突的。只是关羽或者由于运气好靠近，或者是真的看见颜良冲过去，然后凭借武力阵斩颜良的。

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-21 01:21 编辑 ]


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发表于 2006-5-21 03:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。

呵呵，两军根本还没开打，敌将颜良还未被擒被杀，但凭一个“良大惊，来逆战”你就断定“兵袭白马，掩其不备，颜良可禽”这个计策已经彻底成功啦？？？你莫非是在搞笑？还有关羽固然不是这个计策的谋划者和决断者，但他是整个偷袭计划的参与者/执行者之一。这时候用上关羽就是实施偷袭计划的一部分。这么清楚明白的事你居然也想否认？！

QUOTE:

这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？

我承认是我没引全，被你抓到漏洞。完整的应该是“数有战功，迁裨将军”，论军职张辽的裨将军要低于关羽的偏将军。

QUOTE:

关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。
“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。

请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”，“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你意淫历史。

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-21 03:08 编辑 ]


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发表于 2006-5-21 03:39 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-21 01:17 发表

呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一 ...

好，按你的说法，颜良有“一夫之用”（荀彧评论），被关羽这种“万人敌”的杀死，有何怪哉！


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发表于 2006-5-21 04:01 资料文集短消息只看该作者

那你是认为万人敌的关羽能力敌万人？不会吧。


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发表于 2006-5-21 04:16 资料短消息只看该作者

吕布武力在正史中无太多体现，只是提过他”有勇武“而已，张辽也得到过这样的评价。吕布的武力在真正的三国历史中都未必能居第一，就不要拿他和项羽比了，项羽比他强了至少一个等级啊。


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发表于 2006-5-21 05:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-5-20 21:32 发表
咳~ 张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?

你还不如说你说的 ...

绍将不列名证明无大将。一群菜鸟而已，莫能挡有什么新鲜的。说的就是书上的东西，上帖后半部分可以证明打绍军是存在的事实。我发现你根本没理解我这几帖一直在说什么，最好还是先搞除别人表达什么再回帖。