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标题: 客观公允,《水浒》武力大排名!, 120回版本水浒108名战将!
孤狼在途
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#211
发表于 2006-1-5 22:30
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村里我最帅
于2006-01-05, 22:10:55发表
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孤狼在途
于2006-01-05, 19:59:04发表
"吕师囊会妖法"这、这不知从何说起啊。
提供两个人供你认领一下:
辽国副统军贺重宝:善施妖法。
魔君郑彪:包道乙徒弟,每遇杀之处,必有云气相随。
游戏里他会,还有个许贯忠也是人才
演义对游戏,兄是牛头,俺是马面啊。
萧家穗、许贯忠在俺的人物篇之四女两义中有解析,不过俺还没贴出,哈哈。俺压住了数十篇小作未贴出,网络的转载功能很强,俺随意逛了一下,俺的几篇陋作转得到处都是,替俺扬名俺高兴啊,但多数不打招呼,不具作者,这还是其次,关键是俺分身乏术,在有的俺未知或未注册的地方,小作被人指摘或曲解,说不得坏了俺的名声!
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#212
发表于 2006-1-5 23:25
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孤狼在途
于2005-07-12, 15:14:27发表
采纳一个观点:即林冲的武力不低于王进,二人同为东京八十万禁军枪棒教头。王进是史进的最后一个师父,在他的点拨下史进的武力有了突飞猛进的进步(这也是王进唯一出彩之处,这样看来王进实际上不如林冲,后者可圈点的战例太多了),当初在史家庄时,王进三合内轻松搞定史进,而史进的开手师父之一是李忠,史进在史家庄的武力已不低于由于李忠,呼延灼曾十合之上胜李忠,那么顺着这样一个链条关系:林冲-王进-史进-李忠-呼延灼,可以推断出林冲的武力略高于呼延灼。
王进武力至少比那个王文宾、丘岳要高。
发现前面一个问题,王进是80万禁军教头,没有枪棒二字.而林冲确实是80万禁军枪棒教头.
至于前一个教头,应该可以算总教头了吧,要不怎么高俅会亲自点名呢?
所以王进武艺应该不会只有枪棒,所以王进武力应在林冲之上.
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孤狼在途
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#213
发表于 2006-1-5 23:49
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圣手书生萧让
于2006-01-05, 23:25:16发表
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孤狼在途
于2005-07-12, 15:14:27发表
采纳一个观点:即林冲的武力不低于王进,二人同为东京八十万禁军枪棒教头。王进是史进的最后一个师父,在他的点拨下史进的武力有了突飞猛进的进步(这也是王进唯一出彩之处,这样看来王进实际上不如林冲,后者可圈点的战例太多了),当初在史家庄时,王进三合内轻松搞定史进,而史进的开手师父之一是李忠,史进在史家庄的武力已不低于由于李忠,呼延灼曾十合之上胜李忠,那么顺着这样一个链条关系:林冲-王进-史进-李忠-呼延灼,可以推断出林冲的武力略高于呼延灼。
王进武力至少比那个王文宾、丘岳要高。
发现前面一个问题,王进是80万禁军教头,没有枪棒二字.而林冲确实是80万禁军枪棒教头.
至于前一个教头,应该可以算总教头了吧,要不怎么高俅会亲自点名呢?
所以王进武艺应该不会只有枪棒,所以王进武力应在林冲之上.
好久未见小兄了,吃得可饱?
光凭有无枪棒二字说王进是80万禁军总教头有点牵强,高俅会亲自点名与否也说明不了什么,想当初林冲还跟高俅直接对过话呢。
八十万禁军教头是个职称,但非实职,如助理经济师、经济师、高级经济师,在现实中一个公司总经理可能也就是一个经济师,但却管辖着四个高级经济师,你能说在经济业务知识上那个总经理强过那四个高级经济师吗?所以总不总的,还要看表现,常言说:是驴子是马拉出来溜溜看呀。
枪棒俺的理解在水浒一书中是十八般武艺的代称,林冲作为80万禁军教头应该是熟悉十八般武艺的,还记得他与杨志斗刀吗?还记得他为鲁大师喝彩吗?这样的例子在书中比比皆是。老卢号称天下枪棒第一,莫非他只懂枪棒?好似用过刀吧?
所以凭总教头(其实不是),枪棒断定王进武力应在林冲之上,未免武断了点。还要寻找其他的证据。
丘岳、周昂倒是小兄口中的80万禁军总教头,他俩武力如何?
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发表于 2006-1-6 06:28
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发表于 2006-1-6 10:07
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祝贺狼兄大功告成!!
近来太忙,少上来捧场了,兄莫怪。
谈点小看法。张开仅一例短时间对张清占上风的表现,敝以为却可以奠定呼延级别的位置。梅展也该有杨志级别的。
项元镇的倒很难判断,我也不会把他排入排行榜。杨温可惜没有表现,记得北宋的传奇中有关于“拦路虎杨温”?
王禀与王焕大概差不多。
王文斌何必放在二流?毕竟让曲利出清二十合后使用了诈败的,准一流可以有,还有王文德,也可以在准一流(当然,二十年前巅峰的王文德就不晓得了)。
山士奇能同林冲四十回合以上平手,得到林冲赞许,林冲很有可能有那种久无对手的惜才之情,那么山可以放回一流,更能解释那个著名的武力怪圈。
杨林、汤隆也可以列入“另外”人物中。
小可陋见,狼兄莫笑哈。
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#216
发表于 2006-1-6 10:15
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另外还有一个疑惑人物张韬。此人与厉天闰联手迎战董平、张清,在厉、清运动战之时,他必然同董平交手。厉、清之战由于缠来绕去,时间其实不短,也就是说,他在不短的时间里头面对董平起码没有落较大上风。
当然,他背后偷袭的行为,使他得不到什么好感。
无法作为武力的直接证据。
南国还有战死在睦州的谭高、伍应星,没有直接证据。
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孤狼在途
于2006-01-05, 22:30:29发表
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于2006-01-05, 22:10:55发表
[quote]原帖由
孤狼在途
于2006-01-05, 19:59:04发表
"吕师囊会妖法"这、这不知从何说起啊。
提供两个人供你认领一下:
辽国副统军贺重宝:善施妖法。
魔君郑彪:包道乙徒弟,每遇杀之处,必有云气相随。
游戏里他会,还有个许贯忠也是人才
[/quote]
是不是还有个包道乙? 不过, 他法术还没施展, 就被一炮打烂. 所以说, 科学一定会战胜迷信.
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#218
发表于 2006-1-6 11:09
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如孤狼兄所说, 80万禁军教头属于"吏"名, 连官职都不是, 只是个职称. 官职高的, 这个职称前面还能裰上个"都", 但基本上和武力没有特别直接的关系. 毕胜好象无此职称罢, 周昂到好象有.
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#219
发表于 2006-1-6 11:20
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陶心
于2006-01-06, 10:07:33发表
祝贺狼兄大功告成!!
近来太忙,少上来捧场了,兄莫怪。
大功就未必了,告成也还差一步。还差一篇杀人魔王李逵篇,当属临时起意,陋作献丑后,多有人与俺探讨李逵,云其如何如何,可惜多为探讨武力问题,因此俺准备写一下他,本来是应该放入孤狼拾遗话水浒人物篇之中的,想了想放此处也说得过去。正在构思,已拟好结构:一、杀人魔王(杀了多少人;如何去杀人);二、解析李逵(李逵的孝性;李逵的忠性;李逵的奴性;)。
时值岁末,俺也挺忙,倒是多日不见兄了。
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#220
发表于 2006-1-6 11:26
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雷动于九天之上
于2006-01-06, 11:01:49发表
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孤狼在途
于2006-01-05, 22:30:29发表
[quote]原帖由
村里我最帅
于2006-01-05, 22:10:55发表
[quote]原帖由
孤狼在途
于2006-01-05, 19:59:04发表
"吕师囊会妖法"这、这不知从何说起啊。
提供两个人供你认领一下:
辽国副统军贺重宝:善施妖法。
魔君郑彪:包道乙徒弟,每遇杀之处,必有云气相随。
游戏里他会,还有个许贯忠也是人才
[/quote]
是不是还有个包道乙? 不过, 他法术还没施展, 就被一炮打烂. 所以说, 科学一定会战胜迷信. [/quote]
他法术还是小小施展了一下,可怜武松的那条胳膊啊!
这句最好笑,甚得俺意:所以说, 科学一定会战胜迷信。有点冷幽默的味道。
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#221
发表于 2006-1-6 11:28
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雷动于九天之上
于2006-01-06, 11:09:56发表
如孤狼兄所说, 80万禁军教头属于"吏"名, 连官职都不是, 只是个职称. 官职高的, 这个职称前面还能裰上个"都", 但基本上和武力没有特别直接的关系. 毕胜好象无此职称罢, 周昂到好象有.
多谢老兄指正,应该是周昂,回头改正。
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发表于 2006-1-6 12:32
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陶心
于2006-01-06, 10:07:33发表
谈点小看法。张开仅一例短时间对张清占上风的表现,敝以为却可以奠定呼延级别的位置。梅展也该有杨志级别的。
项元镇的倒很难判断,我也不会把他排入排行榜。杨温可惜没有表现,记得北宋的传奇中有关于“拦路虎杨温”?
王禀与王焕大概差不多。
王文斌何必放在二流?毕竟让曲利出清二十合后使用了诈败的,准一流可以有,还有王文德,也可以在准一流(当然,二十年前巅峰的王文德就不晓得了)。
山士奇能同林冲四十回合以上平手,得到林冲赞许,林冲很有可能有那种久无对手的惜才之情,那么山可以放回一流,更能解释那个著名的武力怪圈。
杨林、汤隆也可以列入“另外”人物中。
张开对张清存在一个问题,当时张开在马上,张清在地上,是有点吃亏的,另张开别无其他战例。
同意项元镇和杨温的说法。
王禀不可能和王焕一个档次,要考虑当时的战场形势,景得是败方,正在逃命。有点类似丘岳冷不防被杨林一刀干掉一样。
王文斌和王文德俺要认真考虑一下。
山士奇的问题俺也要好好考虑一下,看可否解决那个怪圈。
杨林、汤隆无单挑战例支持。
感谢兄的宝贵建议。
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关于王文德,想给一下自己的观点供参考:此君的具体战例,只有战董平三十合不分胜败,接下来一段描写值得注意:王文德“料道赢不得”,然后“分付众军,休要恋战,直冲过去”。
这里有一点,所谓“料到赢不得”从当时形势来揣测,多半应指他急于到达济州与大部队会合,无心在半路上拖延,所以发动全军冲路而走。这五个字我认为顶多说明了对他来讲董平是个劲敌,而书中又无其它描写能让我们看出谁高谁下。
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发表于 2006-1-7 00:01
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#225
发表于 2006-1-7 15:12
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孤狼在网上搞个博客吧,把已经发表过的文章收录整理进去,俺在论坛里搜集狼兄的帖子搜的好辛苦呃
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赛仁贵郭盛
于2006-01-06, 22:06:11发表
关于王文德,想给一下自己的观点供参考:此君的具体战例,只有战董平三十合不分胜败,接下来一段描写值得注意:王文德“料道赢不得”,然后“分付众军,休要恋战,直冲过去”。
这里有一点,所谓“料到赢不得”从当时形势来揣测,多半应指他急于到达济州与大部队会合,无心在半路上拖延,所以发动全军冲路而走。这五个字我认为顶多说明了对他来讲董平是个劲敌,而书中又无其它描写能让我们看出谁高谁下。
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为再打下去要吃亏。为什么料道赢不得,最关键的是董平的武力给他的压力,要么逐渐乏力,要么应招跟不上节奏。其次才是形势,王文德的任务是与大部队会合不假,但此君刚开始气焰嚣张,且看“瓶儿、罐儿也有两个耳朵,你须曾闻我等十节度累建大功,名扬天下,大将王文德么”,待得领教了董平的武力后方才心寒,“分付众军,休要恋战,直冲过去”。要知道王文德统领的可是一万多人,而董平才带领的区区一千人,这才是形势!以多射寡,如不是主将太熊,怎会夺路而逃?这是将熊熊一窝的最好注脚。所以谁高谁下,闭起一只眼睛都知道,这就叫一目了然也!
近日俺在“狼牙”同一友论战,他的观点俺倒是可以部分接受:胜不得董平而退(比料敌不过好些),说明30回合并非是他的极限,董平要想真正将他打败,还得再花上一段时间。其武力并不比楼主所列出的准一流二档中的任何一人来得弱,其排名完全有资格再上升一档。
小兄不妨继续关注,多谢撩。
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发表于 2006-1-7 19:49
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沙加1110
于2006-01-07, 15:12:53发表
孤狼在网上搞个博客吧,把已经发表过的文章收录整理进去,俺在论坛里搜集狼兄的帖子搜的好辛苦呃
首先感谢兄之抬举,陋作能入法眼,心甚慰。
兄之要求不高,于俺难度不小。关键是不得闲,孤狼做人随意,做事却很认真,弄博客是比较简单的事情,但既弄之,则需维护更新之,更要有所见地,才不愧对众友!除却上论坛外,孤狼还需为生活打拼。子在川上曰:逝者如斯夫!
兄之盛情,容俺考虑,假以时日吧。
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赛仁贵郭盛
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2005-10-7
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#228
发表于 2006-1-7 22:40
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孤狼在途
于2006-01-07, 19:35:15发表
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赛仁贵郭盛
于2006-01-06, 22:06:11发表
关于王文德,想给一下自己的观点供参考:此君的具体战例,只有战董平三十合不分胜败,接下来一段描写值得注意:王文德“料道赢不得”,然后“分付众军,休要恋战,直冲过去”。
这里有一点,所谓“料到赢不得”从当时形势来揣测,多半应指他急于到达济州与大部队会合,无心在半路上拖延,所以发动全军冲路而走。这五个字我认为顶多说明了对他来讲董平是个劲敌,而书中又无其它描写能让我们看出谁高谁下。
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为再打下去要吃亏。为什么料道赢不得,最关键的是董平的武力给他的压力,要么逐渐乏力,要么应招跟不上节奏。其次才是形势,王文德的任务是与大部队会合不假,但此君刚开始气焰嚣张,且看“瓶儿、罐儿也有两个耳朵,你须曾闻我等十节度累建大功,名扬天下,大将王文德么”,待得领教了董平的武力后方才心寒,“分付众军,休要恋战,直冲过去”。要知道王文德统领的可是一万多人,而董平才带领的区区一千人,这才是形势!以多射寡,如不是主将太熊,怎会夺路而逃?这是将熊熊一窝的最好注脚。所以谁高谁下,闭起一只眼睛都知道,这就叫一目了然也!
近日俺在“狼牙”同一友论战,他的观点俺倒是可以部分接受:胜不得董平而退(比料敌不过好些),说明30回合并非是他的极限,董平要想真正将他打败,还得再花上一段时间。其武力并不比楼主所列出的准一流二档中的任何一人来得弱,其排名完全有资格再上升一档。
小兄不妨继续关注,多谢撩。
我只能说是各人理解不同,以及古典作品所描绘的将领单挑,本身就有失于真实。。。
首先,王、董差距很小,这点想必你我看法一致。而从逻辑上讲,“估计胜不了”包含的信息其实是极不确定的——再打下去可能败;也可能继续相持,比如六十合八十合仍平手;但也可能胜——主观“估计”不等于客观结果,王文德的自我判断未必准确,谁知道到一百合会发生什么。所以我认为“估计胜不了”的延伸并非一定就是“再打下去要吃亏”。当然,从实际来看毕竟两人未分出输赢,只是您认为王“略小于”董,而我则推测王“约等于”董。
其次大家都知道,两军相遇,将领先上前互殴,其结果直接影响战局,是古典文学创作的普遍手法,虽精彩却脱离实际。如果在实战中,王文德带一万兵和董平带一千兵打遭遇战,王文德若先冲出来单挑,那多半是大脑有问题。但好在水浒传还不象一些其它作品“主将一败全军就败”那样荒唐,作者在描绘单挑照顾精彩程度的同时,仍写了不少比较靠谱的战斗场面。所以我仍认为,下令全军一起冲,就水浒传而言,不一定说明主将怯懦,而是作者相对求实的写作手法的反映。
上面讲了自己认为王文德和董平在伯仲之间,但无论怎样,率先退出单挑的必然是王文德。因为两军形势是“王忙董不忙”,王文德急于会合的心理,使其不可能有心思和一支前来袭扰的敌军慢慢的耗,其上策是尽可能快地结束战斗继续行军,而不是务求歼灭对方或格杀敌将,作为主将的王文德当然得明白这点。所以作者在必须写一下单挑的同时(行内惯例没办法),把现实环境中的行军用兵的谋略也考虑到了。这就是三国演义、水浒传这样的书在战争描写方面优于普通作品的所在。
唉,就那么一个小场面写了一堆东西来推理,或许作者还没考虑这么多呢,再说本贴原本就是谈论单挑而非军队作战的,我也知道按比较客观的原则,战例太少的将领只能往后稍排一点。这也仅是个人见解罢了。
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于2006-01-07, 0:01:29发表
忽然看见陶心冒出来了
大头兄好!!
前一阵子工作忙,焦头烂额。
这两天稍空,就在单位里头复习迎考(读被人广为批判的在职申硕士,还在课程阶段,早着呢),学着学着就上来看了。
还有狼兄、郭兄两位对于王文德的争论,两位都很有道理,也很精彩。哈哈,都想重点学习,舍不得任何一家哈……刷刷滑头。
我一直这么看,就水浒中这段的整体文字分析,的确可以认为董平稍胜一筹,但这也与战斗需要、战斗情势有关。一个想去赶时间赴会,一个是有意识哨路;一个是一开始轻敌,想顺路打个胜仗,而后又觉得棘手,另一个则本来就是来拦截骚扰。
所以,这场打斗,王文德的战斗意志不高,年纪也大了。
这个可以战例可以判为董平稍高,也可以说此战董平表现的更好,总要有个说法。但对于王文德的定位则无法从此战给个精确定位,而是给个范围定位。
如果董平91分,那么此战王文德表现了87分左右,但他或许可以91分~86分。
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还没来得急看完,先斗胆问一句为何吕方为八彪,郭盛为十六小彪将,这两个向来焦不离孟,是做为一对来写的,似乎不该分开看吧
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于2006-01-22, 16:51:04发表
还没来得急看完,先斗胆问一句为何吕方为八彪,郭盛为十六小彪将,这两个向来焦不离孟,是做为一对来写的,似乎不该分开看吧
俺作的是武评,而非配对找朋友,故要根据个人的武力表现重新定位;吕方从整部水浒中可以明显看出武力成长的痕迹,以此可以位列八彪,郭盛的武力在书中无(也许俺没发现)成长的描述,因此俺认为他的武力近似于十六小彪将。
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将孤狼兄大作再看一次,对林呼二人高下的判断有点异议。
孤狼兄以林冲十合擒一丈青和呼延灼十合之上赢一丈青来证明林冲武艺胜于呼延灼,我觉得孤狼兄在这里没有注意到当时各人的状态。
林冲十合擒一丈青时,一丈青已经经过了数番拼斗,连战多人,已是强弩之末,而林冲作为生力军,无任何不良状态。
呼延灼十合之上赢一丈青之前则已经和林冲斗过一场,以林冲之能,呼延灼的体力消耗肯定不低,相比之下一丈青的消耗却很小,故而呼延灼要在十合之上才取胜,并不能说明呼延灼不如林冲。
不知孤狼兄对此有何高见?
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于2006-01-26, 17:36:42发表
将孤狼兄大作再看一次,对林呼二人高下的判断有点异议。
孤狼兄以林冲十合擒一丈青和呼延灼十合之上赢一丈青来证明林冲武艺胜于呼延灼,我觉得孤狼兄在这里没有注意到当时各人的状态。
林冲十合擒一丈青时,一丈青已经经过了数番拼斗,连战多人,已是强弩之末,而林冲作为生力军,无任何不良状态。
呼延灼十合之上赢一丈青之前则已经和林冲斗过一场,以林冲之能,呼延灼的体力消耗肯定不低,相比之下一丈青的消耗却很小,故而呼延灼要在十合之上才取胜,并不能说明呼延灼不如林冲。
不知孤狼兄对此有何高见?
兄之所说状态,俺也曾留意,要完整的的、毫无争议的论证林大于呼延的确不易,所以俺的侧重点是擒和败的区别。再找个时间好好分析一下林和呼延的区别,兄有心了。
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孤狼在途
于2005-06-20, 23:34:23发表
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为再打下去要吃亏
转成大白话不错,可是为什么就这样引申了涅??
认为:
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为
再打下去也占不到什么便宜
吃亏从何说起啊
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晚风匆匆
于2006-01-27, 11:00:49发表
转成大白话不错,可是为什么就这样引申了涅??
认为:
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为
再打下去也占不到什么便宜
吃亏从何说起啊
占不到(对方)什么便宜,就要被对方占便宜。
吃亏:武将以命相搏,刀枪无眼,无非是伤、擒、败、亡几种结局。
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孤狼在途
于2006-01-27, 13:03:51发表
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晚风匆匆
于2006-01-27, 11:00:49发表
转成大白话不错,可是为什么就这样引申了涅??
认为:
"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为
再打下去也占不到什么便宜
吃亏从何说起啊
占不到(对方)什么便宜,就要被对方占便宜。
吃亏:武将以命相搏,刀枪无眼,无非是伤、擒、败、亡几种结局。
占不到对方什么便宜,就要被对方占便宜之间,应该还有一个在一定的回合数范围内平手的第三状态啊。
如果a有200合胜b的实力,那基本上可以说前100合二人是胜负不分。那么在第30合左右的时候,a料道赢不得b难道不是一个合理的推测吗,又何来a料道赢不得就是a吃亏涅
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发表于 2006-1-27 22:07
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狼兄对水浒人物的武力分析,入木三分
讲的句句在理,令在下万分佩服
望狼兄将"杀人魔王李逵篇"补齐.
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发表于 2006-1-27 23:04
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zxz20040624
于2006-01-27, 22:07:42发表
狼兄对水浒人物的武力分析,入木三分
讲的句句在理,令在下万分佩服
望狼兄将"杀人魔王李逵篇"补齐.
多谢你的夸奖,俺会尽快补齐。现在俺已进入三国系列,水浒相对不是在下的重点,请稍候。
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发表于 2006-2-5 19:17
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李逵需要羽翼来提升战斗力, 因为他并不防守. 单提出来看, 他的名气主要得自于一个"狠"字, 孤狼先生不写他也罢.
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发表于 2006-2-6 20:40
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李逵杀小兵还是很厉害的
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