标题: 诸葛的军事能力实在是远胜司马
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发表于 2005-7-5 08:48 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由kklai于2005-07-04, 12:22:19发表
可是司马懿确实是拖死了孔明.这个是他对魏国最大的贡献.当然斩孟达也是非常重要的一点.

虽然诸葛亮之智远胜司马,但最后的得胜手还是司马仲达啊……


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发表于 2005-7-5 20:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋


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原帖由一马当先于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1,失败的可能性是99啊!    

怎么不是?如果失败,就会损失1万兵力和魏延这样一位大将,而且兵出子午谷成功就能灭魏吗?
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发表于 2005-7-6 21:22 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由六翼堕天使于2005-07-05, 20:42:59发表

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原帖由青蓝于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋

蜀以一州至多就能跟魏国的三州的收成相提。这样的治理还不够好?

蜀地易守难攻只针对蜀地那是谁说的?三军未动,粮草先行,先决条件上出蜀就大大限制了蜀地的作为,你要证明蜀地出击是那么的轻松,烦请给点实际的证据,就这么干扯话没啥意思。

刘邦?看清楚刘邦出关中时项羽在哪?关中三王互相间是怎么样的关系,甘章的部队士气如何,民心如何,他的态度又是怎样的,再去说出关中很轻松这类话吧。

会培养人才就不会事事亲为?这是什么理论?事事亲力亲为是信不过人,不会用人而不是不会培养人才。诸葛亮所谓的亲力亲为也是有限度的。起码杨仪管后勤,蒋宛费衣治内,魏延做前锋,王平镇军,马忠,张疑领南中,李丰守江州,董允管宫事,诸葛亮都是全面放权的。

子午谷是千载难缝的好计谋?光喊口号有用吗?这样偶还说直攻洛阳是万载不见的伟大计策呢。
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发表于 2005-7-6 21:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-07-06, 21:12:11发表
怎么不是?如果失败,就会损失1万兵力和魏延这样一位大将,而且兵出子午谷成功就能灭魏吗?  

子午谷成功可定关中,接下来循序渐进,不难灭魏!
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发表于 2005-7-6 21:34 资料 主页 短消息 只看该作者
子午谷成功是据长安而对魏军。不是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。
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发表于 2005-7-6 21:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-07-06, 21:34:45发表
子午谷成功是据长安而对魏军。是是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。

子午谷成功既定陇西、咸阳,不是关中是什么?
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发表于 2005-7-6 22:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由一马当先于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1,失败的可能性是99啊!    

冒险是断不可取的,子午天险,若魏断道而攻之,不是阻死在路中央????诸葛亮的谨慎和考虑是对的~~~
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发表于 2005-7-6 22:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
也不能这么说,一味求稳,在打仗这事上也没什么可称道的
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发表于 2005-7-6 22:38 资料 短消息 只看该作者
不管怎么说吧
敢于以弱罚强
这一点估计就胜司马多了
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发表于 2005-7-8 18:46 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-07-06, 21:32:55发表
子午谷成功可定关中,接下来循序渐进,不难灭魏!    

子午谷成功定关中?明明是长安,怎么跑到关中了?
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发表于 2005-7-8 18:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:46:14发表

子午谷成功定关中?明明是长安,怎么跑到关中了?    

先定长安,再定关中,这你都不懂?
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发表于 2005-7-9 12:29 资料 主页 短消息 只看该作者
诸葛的局部战术厉害,司马大局观强
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发表于 2005-7-17 19:53 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-07-08, 18:55:52发表
先定长安,再定关中,这你都不懂?

定了长安就能定关中了?
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原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:53:54发表
定了长安就能定关中了?

先定长安,再定关中啊!
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发表于 2005-7-17 20:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由wqthx于2005-07-09, 12:29:01发表
诸葛的局部战术厉害,司马大局观强

相反,我认为诸葛的战略更厉害,司马的战术更厉害
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发表于 2005-7-17 21:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由caorui4于2005-07-17, 21:32:10发表
完全支持!!  

诸葛亮战略远胜司马懿啊,隆中对就是一个绝好的例子
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发表于 2005-7-17 23:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由一马当先于2005-07-17, 21:53:19发表
诸葛亮战略远胜司马懿啊,隆中对就是一个绝好的例子

司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低
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发表于 2005-7-18 00:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由随波逐流于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低

魏蜀的战略态势在隆中对中早有论述,而且是非常准确的预见。看看隆中对可知诸葛亮后来的北伐中原其实是“知其不可而为之”。
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汗,问题不是这样看的,那我做对了1+1=2,是不是我比波尔聪明?
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有人说司马在战略上是成功的,战术上是失败的,这个我很同意。
但是司马在战略上成功不代表诸葛在战略上是白痴。
因为战略的成功是要取决于各种条件的,最主要的就是国力。北伐失败的根本原因是国力的差距,而不是诸葛或者司马能力的差距
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发表于 2005-7-18 19:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由随波逐流于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低

司马怎么把握?
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发表于 2005-7-18 19:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-07-18, 14:18:53发表
有人说司马在战略上是成功的,战术上是失败的,这个我很同意。
但是司马在战略上成功不代表诸葛在战略上是白痴。
因为战略的成功是要取决于各种条件的,最主要的就是国力。北伐失败的根本原因是国力的差距,而不是诸葛或者司马能力的差距

司马的战略并没有成功,但战术成功了
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发表于 2005-7-18 21:34 资料 文集 短消息 只看该作者
都说了诸葛亮是防守诱敌高手,主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室,只会防守诱敌是没有用的。
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发表于 2005-7-20 16:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表

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原帖由青蓝于2005-05-21, 15:10:42发表
对比魏蜀两国的运输线,蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀,拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势,战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   

如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田,集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了,假如诸葛不死,蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力,但蜀的供应基地在汉中,魏的基地在关中平原,论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀,但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀,供给一场战争的支出又小于蜀,怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打, 两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

没绝对兵力优势和奇袭的良策,决战要敌人说肯才行,你不带好粮草拉上去敌人不肯出来咋办

固守的方法不能说高明,只能说平庸,不求有功,但求无过的人都能做到,司马就是这么想的
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发表于 2005-7-20 21:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:34:38发表
都说了诸葛亮是防守诱敌高手,主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室,只会防守诱敌是没有用的。

即使诸葛亮会主动进攻,也不能兴复汉室,因为魏蜀国力差太大了,魏军可以和蜀军拼消耗,而蜀军拼不起
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原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:28:19发表
魏蜀国力相差不多 昨天才教的你

魏蜀国力相差不多,哪儿有此类帖子,我去看看去。

不过就常理来说,要是魏蜀国力相差不多,魏领土远比蜀大,国力平均一下,就比蜀一州之地差太多了,按理说动员起来,蜀应有极大优势才对(地方小,相对方便集中资源,魏地方大,中途损耗就不会小)。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡,这样不用打了,蜀只要动员一个地方,魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动,拖也把魏拖垮了。
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发表于 2005-7-21 10:43 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表

QUOTE:
原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多,哪儿有此类帖子,我去看看去。

不过就常理来说,要是魏蜀国力相差不多,魏领土远比蜀大,国力平均一下,就比蜀一州之地差太多了,按理说动员起来,蜀应有极大优势才对(地方小,相对方便集中资源,魏地方大,中途损耗就不会小)。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡,这样不用打了,蜀只要动员一个地方,魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动,拖也把魏拖垮了。

就是啊,这位大师颠倒黑白的功夫极其了得,令我等甘拜下风啊,哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1:2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”?一说
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发表于 2005-7-21 11:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2005-07-21, 10:43:55发表

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原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多,哪儿有此类帖子,我去看看去。

不过就常理来说,要是魏蜀国力相差不多,魏领土远比蜀大,国力平均一下,就比蜀一州之地差太多了,按理说动员起来,蜀应有极大优势才对(地方小,相对方便集中资源,魏地方大,中途损耗就不会小)。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡,这样不用打了,蜀只要动员一个地方,魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动,拖也把魏拖垮了。

就是啊,这位大师颠倒黑白的功夫极其了得,令我等甘拜下风啊,哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1:2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”?一说 [/quote]
魏可以坚守不出,与蜀国拼消耗,蜀国就不可以
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原帖由一马当先于2005-07-21, 11:36:25发表

QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由上山之虎于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多,哪儿有此类帖子,我去看看去。

不过就常理来说,要是魏蜀国力相差不多,魏领土远比蜀大,国力平均一下,就比蜀一州之地差太多了,按理说动员起来,蜀应有极大优势才对(地方小,相对方便集中资源,魏地方大,中途损耗就不会小)。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡,这样不用打了,蜀只要动员一个地方,魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动,拖也把魏拖垮了。

就是啊,这位大师颠倒黑白的功夫极其了得,令我等甘拜下风啊,哈哈

那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1:2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”?一说 [/quote]
魏可以坚守不出,与蜀国拼消耗,蜀国就不可以 [/quote]
七年春,魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川,前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万,诸将大惊。或曰:“今力不足以拒敌,听当固守汉、乐二城,遇贼令入,比尔间,涪军足得救关。”平曰:“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关,便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势,平为后拒;若贼分向黄金,平率千人下自临之,比尔间,涪军行至,此计之上也。”惟护军刘敏与平意同,即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至,魏军退还

会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。会与维书曰:“公侯以文武之德,怀迈世之略,功济巴、汉,声暢华夏,远近莫不归名。每惟畴昔,尝同大化,吴札、郑乔,能喻斯好。”维不答书,列营守险。会不能克,粮运县远,将议还归


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