汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 - 三国史话


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#211

发表于 2005-6-1 17:14 资料文集短消息只看该作者

我说的不是仅仅说战果，而是说同样的事件在不同人的传记中有不同的记载

比如说赤壁之战，吴书写的记载，魏书写的记载，就完全不同

而街亭之战，张合和明帝记的记载也不完全相同

虽然这件事情都是吴书，但记载这两个人传记的史官未必看法就相同

“万计”和“万余”，怎么也不可能是同一个数字

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	燕京晓林


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#212

发表于 2005-6-1 22:41 资料文集短消息只看该作者

我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响，以为古代万计就是这个意思。其实不然。

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#213

发表于 2005-6-2 00:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响，以为古代万计就是这个意思。其实不然。

牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?

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#214

发表于 2005-6-4 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？

某人不是并没有“全军出击”的举动，只不过结果有些惨不忍睹，似乎难称“英雄”之名，也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论，龟缩不出自然是无比高明的战略战术，更不是什么“畏敌如虎”；只不过早知如此，当初又何必急着指挥部下去送死呢？

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#215

发表于 2005-6-4 23:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-01, 16:21:17发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响，以为古代万计就是这个意思。其实不然。

牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?

哈，牛过头了吧？
请教，万计除了有万余的意思，还有其他什么意思呢？请莫要信口开河！给出历史根据！

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#216

发表于 2005-6-4 23:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈，这个太容易理解了：既然是宵遁，那自然是不可能带着伤兵逃遁了，伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样，而不是学习廉颇。这样一来，各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中，只有如赵括一样全军出击，那才是英雄，而如同廉颇一样的固守、龟缩，自然是畏敌如虎，哈哈，愚蠢的赵王大概也有知音啦？

某人不是并没有“全军出击”的举动，只不过结果有些惨不忍睹，似乎难称“英雄”之名，也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论，龟缩不出自然是无比高明的战略战术，更不是什么“畏敌如虎”；只不过早知如此，当初又何必急着指挥部下去送死呢？

所谓惨不忍睹，只不过是汉晋春秋一面之词，晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击，而要等待有利的时机，这样也要被骂为龟缩不出？
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？

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#217

发表于 2005-6-4 23:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出，还是战术正确？

他们好像已经解释过了反正就是赵不如秦来搪塞我告诉他们青龙年间是魏国困难时期魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大他们又不信

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#218

发表于 2005-6-4 23:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-04, 15:37:05发表
他们好像已经解释过了反正就是赵不如秦来搪塞我告诉他们青龙年间是魏国困难时期魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大他们又不信

原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。

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#219

发表于 2005-6-4 23:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:29:26发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-01, 16:21:17发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明，如果想否定，最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已，但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧？
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响，以为古代万计就是这个意思。其实不然。

牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?

哈，牛过头了吧？
请教，万计除了有万余的意思，还有其他什么意思呢？请莫要信口开河！给出历史根据！ [/quote]
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？

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#220

发表于 2005-6-5 00:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。

对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。

我告诉他们青龙年间是魏国困难时期魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大他们又不信

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。
三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。

千穿万穿，马屁不穿。魏国真是苦，西线长安少得恨，还能分出五百万斛。司马懿真苦，抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。

青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”，恐怕反过来，蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧？

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#221

发表于 2005-6-5 00:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-05, 0:07:16发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样？
找过至少出兵45万，这个大概没有人否定，那么强秦能出兵多少呢？
反过来看第五次北伐，司马是奉命坚守，为何？当然是因为魏国是两线同时作战，不可能两线都采取攻势，自然是明帝亲征的东线兵力强大，准备反击，而西线只能采取守势。如此简单的问题，总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者，加以歪曲理解。真是没有办法了。

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千穿万穿，马屁不穿。魏国真是苦，西线长安少得恨，还能分出五百万斛。司马懿真苦，抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。

青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”，恐怕反过来，蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧？

柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

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#222

发表于 2005-6-5 00:21 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。

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#223

发表于 2005-6-5 00:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？

哈哈，毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载，可惜的是，有人自认古文好上天，认为万计也表示数万，可惜却没有任何的根据，也别白费口舌了，请给一个，只要一个，万计代表数万的历史依据，好吗？
要知道，三国时期的万计，到底怎么解释，不是你我说了算的，要看历史的证据！！！

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#224

发表于 2005-6-5 00:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？

现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧

我一直说粮食问题是司马固守的主因战争是政治的延续懂不懂你

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#225

发表于 2005-6-5 00:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:28:38发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位，万余就不被包含了？

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解，最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余，而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好？

哈哈，毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载，可惜的是，有人自认古文好上天，认为万计也表示数万，可惜却没有任何的根据，也别白费口舌了，请给一个，只要一个，万计代表数万的历史依据，好吗？
要知道，三国时期的万计，到底怎么解释，不是你我说了算的，要看历史的证据！！！

唉，牛人啊牛人。

告诉你要有点历史常识，你还是一个劲的钻牛角去。这跟你的武陵太守一个逻辑。

跟你说得很清楚，万计本来意思就包含万余到数万的意思，这是这个词的本来意思，你却用一个例子就将万计本来意思踢飞，说万计之有万余，你书牛不牛？

书上写吃饭，然后一个例子是一人吃饭，另一个例子是这人吃胞鱼，结果燕谋人就说这文章里的人吃的都是胞鱼。我还能不说“牛”吗？

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#226

发表于 2005-6-5 00:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:31:34发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛？我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦，但是麻烦到什么程度？

你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧，还没粮食要坚守呢。

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？

现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧

我一直说粮食问题是司马固守的主因战争是政治的延续懂不懂你

柔上疏曰：“二虏狡猾，潜自讲肄，谋动干戈，未图束手；宜畜养将士，缮治甲兵，以逸待之。而顷兴造殿舍，上下劳扰；若使吴、蜀知人虚实，通谋并势，复俱送死，甚不易也。昔汉文惜十家之资，不营小台之娱；去病虑匈奴之害，不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费，所忧者非徒北狄之患乎？可粗成见所营立，以充朝宴之仪。乞罢作者，使得就农。

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。
三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。

司马懿因粮食问题？已经给这大条资料你，你爱忽略不计的去意淫我没意见。
另外，魏国的国力自然没大到能在蜀吴联手下还能大建行宫别院的。这跟打不起仗是不同级别的事情。一个行宫花费的人力物力之巨，恐怕比打仗只多不少。

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#227

发表于 2005-6-5 00:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-04, 16:07:16发表
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛，牛皮不怕吹，就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。

不多说了，给个三国志记载，自己理解去：
——夏五月，权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口，孙韶、张承等向广陵、淮阳，权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功，权谓魏明帝不能远出，而帝遣兵助司马宣王拒亮，自率水军东征。（吴主传）
虽然从时间上看，诸葛亮四月出兵关中，孙权五月三路进攻，但是由于没有准确日期，并不代表正好差一个月时间。加上古代交通、通信不发达，相差半个月也是完全正常的。
至于明帝出征时间，并不表示魏国不是两线作战，这种基本常识也搞不明白？

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#228

发表于 2005-6-5 00:38 资料主页短消息只看该作者

我也不多说了。

十二年春，亮悉大众由斜谷出

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。

由春到五月，不知道相差半个月还是至少一个月以上呢？

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发表于 2005-6-5 00:38 资料主页短消息只看该作者

你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣：司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗？这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧

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#230

发表于 2005-6-5 00:41 资料文集短消息只看该作者

记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的，说那里面是为司马吹牛的，是否司马送粮500万也是吹牛呀，怎么没人怀疑怀疑？就拿来当事？

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#231

发表于 2005-6-5 00:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:38:51发表
你所引的这一段话，最多是说明了魏国采取守备策略，恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大，谁能去信？
对了，好好看清楚蓝色字体，才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣：司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗？这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧

某些眼睛有问题的不如给出俺说司马懿坚守不正确的例子给偶瞧瞧？？

偶说的是某人的粮食缺乏论。

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#232

发表于 2005-6-5 00:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》：凡战，若敌众我寡，敌强我弱，兵势不利；彼或远来，粮饷不绝，皆不可与战，宜坚壁持久以敝之，则敌可破。法曰：“不战在我。”

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#233

发表于 2005-6-5 00:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:41:02发表
记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的，说那里面是为司马吹牛的，是否司马送粮500万也是吹牛呀，怎么没人怀疑怀疑？就拿来当事？

你能在三国志里找到司马懿运了少量粮食去关东，我自然就高举反晋书大旗。

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#234

发表于 2005-6-5 00:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-06-05, 0:42:14发表
讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》：凡战，若敌众我寡，敌强我弱，兵势不利；彼或远来，粮饷不绝，皆不可与战，宜坚壁持久以敝之，则敌可破。法曰：“不战在我。”

肃老兄这句话说的好啊。彼或远来，粮饷不绝，某人却说，彼或远来，粮饷匮乏

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#235

发表于 2005-6-5 00:50 资料文集短消息只看该作者

哈哈，还是要承认晋书的记载，有趣呀！
请记住，一个战役中会有多次的交战，不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了，事物是在不断变化的。

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#236

发表于 2005-6-5 00:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-05, 0:38:38发表
我也不多说了。

十二年春，亮悉大众由斜谷出

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。

由春到五月，不知道相差半个月还是至少一个月以上呢？

你这人确实很幼稚啊

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

我不会象你那么无知当有趣我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的（详情参见孙子兵法）就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧？战略合击都料不到那帮人死了算了

所以结论是一开始就是做着两线作战的准备加上青龙年间大家众所周知的原因固守是很正确的这跟魏帝什么时候亲征是两个概念

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#237

发表于 2005-6-5 00:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-06-05, 0:49:51发表
肃老兄这句话说的好啊。彼或远来，粮饷不绝，某人却说，彼或远来，粮饷匮乏

不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么？至少在一段时间内是粮饷不绝。

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#238

发表于 2005-6-5 00:56 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:50:47发表
哈哈，还是要承认晋书的记载，有趣呀！
请记住，一个战役中会有多次的交战，不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了，事物是在不断变化的。

对于某个没常识的，偶是没语言的。

晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终，你坚持去。

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#239

发表于 2005-6-5 00:57 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2005-06-05, 0:54:37发表
不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么？至少在一段时间内是粮饷不绝。

不是诸葛亮，而是司马懿本身。

如果彼来远袭，而己粮不继。还能以坚守破敌么？

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#240

发表于 2005-6-5 01:04 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:51:08发表
你这人确实很幼稚啊

是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。

我不会象你那么无知当有趣我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的（详情参见孙子兵法）就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧？战略合击都料不到那帮人死了算了

所以结论是一开始就是做着两线作战的准备加上青龙年间大家众所周知的原因固守是很正确的这跟魏帝什么时候亲征是两个概念

唉，我真的很无知。

原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。

孙权五月才动身，情报网再灵通，魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了？

六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。

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