谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	春秋战国三国

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#211

发表于 2007-2-2 22:10 资料短消息只看该作者

认可楼住的意见。但是一个国家的灭亡都是很多因素综合作用的结果，而且很多因素相互作用，其中的任何一个因素都不能起到决定性作用。“时势造英雄乎？英雄造时势乎？”只是相互作用的结果。

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#212

发表于 2007-2-5 13:00 资料文集短消息只看该作者

拜读LZ大作，感觉LZ对姜维的成见不是一般的深。

在下是蜀派的，因为很喜欢刘备，诸葛，姜维。每个人都喜欢英雄，三国是英雄辈出的朝代才吸引大家的眼球，就像NBA没有大牌明星的球队就算战绩很好喜欢的人也不多一样。当然，在讨论中偶不会靠感情说话，只是觉得LZ对蜀汉非常有偏见，所以往往发的帖都比较主观化。

先说说姜维的责任吧：
1，姜维的政治能力。很多人觉得姜维政治很差，我却不这么认为。首先姜维是一个魏国人，是敌对国战败投降过来的。虽然诸葛给了心怀汉室的评价，但在蜀国君臣眼里毕竟不是根正苗红；其次由于没有祖辈在蜀国里打基础，一切都要重新开始，同时本身又不属于荆州派和益州派的，所以关系网不足也情有可原。即便如此，伯约还是评价自身出色的表现在费炜挂了以后取得了军权，成为了蜀汉的军事第一人，这在中外历史上是极其少见的。而且姜维承接了诸葛亮清廉的美誉，郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。” 我是个感性的人，可以感受到伯约在自己弊薄的宅舍前，心怀丞相的知遇之恩，心忧同僚的厌战之情，一个身背蜀国命运的魏国少年，哦不，魏国中年，在月下仰天长叹：“鞠躬尽瘁，死而后已！孔明，谁知你心？！”

2，汉中战略布局。史料上面已经很多了我就不粘贴复制了，我想说的是LZ的逻辑问题。胃炎，诸葛，王平防守成功，姜维改变了战略防守不成功，所以姜维的战略＝错误的战略？这种逻辑和张飞打败张合，张合打败XX，所以张飞>XX及其相似。至少LZ不能从理论上证明姜维的汉中防守战略是失败的，只不过在实施中因为政治问题主力野战军跟随大将军避祸沓中，而且蒋舒献城，援军迟发（或者保护姜维退路也是原因之一），才导致汉中的丢失。

3，汉中丢失后的各项责任问题。我认为一个很重要的问题大家都没想到，丢失了汉中等于蜀汉受到极大威胁这是不容置疑的，那么姜维4～5W大军留守剑阁而不支援成都，我想其中也有姜维想弥补己过寻机收复汉中的打算。成都作为都城防个一段时间绝对没有问题。在这里燕大大采用了很主观的臆测：周瑜打数千人守的南郡尚打了一年，诸葛进攻数千人守的陈仓小城一月未下，刘备也围了成都一年，为什么到翻山越岭而来的邓艾疲军一来成都，成都就好像矮了半头似的？不说邓艾缺乏攻城器械，不说邓艾后无援军，只说成都有诸葛瞻的1w多人防守，为什么能得出“成都城大兵力不足以防守的结论”？按照燕大大的这种思维逻辑，那么如果后主率百官撤出，邓艾占领成都以后，姜维回师来攻时只怕又会变成成都城高难攻的结论了。所以在这里我认为诸葛瞻的战败是影响很大的，失了汉中还可以苟延残喘几年，葬送了成都就直接导致了后主无奈投降。可以说诸葛瞻要负起码一半的责任，而燕大大“公正”地考虑到诸葛瞻无实战经验，就将其无罪释放了。钟会也是第一次领兵，怎么不见重大失误？黄崇给了那么好的建议，为什么不予采纳？把诸葛瞻的责任完全卸给了伯约，燕大大对诸葛还真是维护。按燕大大的逻辑，既然姜维是蜀汉的军事负责人，所以所有的一切都要自己来背，蒋舒献城，油江撤军，诸葛（瞻）军败，后主早降....所有的一切，只要和军事挂钩，姜维就有不可推卸的责任。如果燕大大的逻辑是领导负全责，那么，姜维的背后，那高深莫测的后主，怎么就一点罪名也没有呢？投降似乎成了唯一选择，完全不需要考虑当年桃园三兄弟是如何打下这一片江山的。我的观点是姜维是有很大责任的，但是燕大大把所有的责任推给他，就非常滑稽和无法理喻了。比如阴平小道的那一段，为什么朝中的人就完全没责任去发现漏洞，所有所有的一切都应该姜维来负责？既然如此，为什么还要商议夺取大将军的兵权呢？

最后码字忽然想起了一句话：爱之深责之切。我想燕大大并不是讨厌姜维所以把所有责任都推给他，相反，燕大大对伯约抱的希望太大了，为什么伯约你不能统一军政，内则把蜀国治理得井井有条外则把魏军打得落花流水最后恢复汉室呢？

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#213

发表于 2007-2-5 13:24 资料文集短消息只看该作者

还有LS某位企业兄的论调，我感觉不用总是show你的企业管理经验，毕竟实际情况实际分析。

1，诸葛亮这种家长治国制度是否不适合兄台所说的企业管理模式我想还有待一谈。不错，一个企业确实形成了好的企业制度和企业文化以后是缺少了谁也不重要的，但是蜀地的思想是偏安一隅（这在后来群臣的表现中可以看到，真正积极拓展疆土的只有胃炎，诸葛和姜维），那么是否就任由这种公司文化发展呢？阁下举了不少企业管理的知识，可惜不能和蜀国一一挂钩。

2，一直以来大家似乎认可的诸葛一手包办才导致蜀国少人才，我觉得不然。蜀国的事务不是诸葛一个人就可以处理完的，只是诸葛事无巨细，把成都的事务处理地井井有条（仅限成都，比如汉中的什么芝麻大的小事难道诸葛也来处理？好笑），给了成都的臣子们一个非常好的榜样。但是不管怎么样，汉朝的文化中心还是在黄河，荆州一带，荆州后来分属吴魏，蜀也是无权染指的。所以土地广大，拥有文化中心的魏国人才层出不穷，而川中人才都甚为凋零，双方根本不在一个起跑线上。即便如此，诸葛亮依然注意发掘人才，比如马谡，我认为就是诸葛亮培养的对象，否则不会那么快让他担任大任。很多人说诸葛亮起用荆州人士排斥益州人士，但我想成为文化中心之一的荆州人士确实产生了不少人才，这也是诸葛看中的原因。益州人士中有哪些比较出名的？李严？瞧周？不错的法正和黄权都不在了，根本看不出益州人士的贡献。诸葛亮就好比周恩来，但有谁说周恩来阻止人才成长的？

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#214

发表于 2007-2-5 13:26 资料文集短消息只看该作者

对了，东吴没有我们事无巨细的诸葛丞相，但是后期又诞生了几个名将？

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	lilis

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#215

发表于 2007-2-5 13:44 资料短消息只看该作者

诸葛亮如不是故意排斥益州的东州派，就不会故意忽悠孟达，眼睁睁看着孟达被司马灭掉。李严等也不用说了。

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#216

发表于 2007-2-5 14:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-2-5 13:44 发表
诸葛亮如不是故意排斥益州的东州派，就不会故意忽悠孟达，眼睁睁看着孟达被司马灭掉。李严等也不用说了。

引用：魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通，帝未之信也。司马宣王遣参军梁几察之，又劝其入朝。达惊惧，遂反。
孟达造反是临时起意，而且12月份反，第二年1月份是败亡，你当诸葛亮是神仙啊，这么快就能接应？
李严等也不用说了，这话说得真好，也不用证据，一句也不用说了，就把罪名坐实，罗织经学得真是不错。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-2-5 14:44 编辑 ]

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#217

发表于 2007-2-5 15:03 资料文集短消息只看该作者

神啊，且不说孟达这种一回投一家的反骨仔要不要审视清楚，居然没认真接应就成了排斥东州派了。

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	龙九州

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#218

发表于 2007-2-6 10:41 资料短消息只看该作者

诸葛亮应负主要责任连年征战民不聊生且蜀本来人才就少不知道广纳贤才独断独行大小事务独揽一身虽是为实现刘备大愿却耗费了国力。关老爷责任也不小刚愎自用用人不当丢掉性命不说连关平周仓赵累王甫跟着送命刘封遭牵连为替他报仇刘备张飞黄忠先后遇难连糜芳孟达傅士仁也反了丢了一个荆州连累死这么多贤臣良将蜀国已经开始灭亡了可惜了啊悲愤

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东祖长离

2007-2-6 21:27

-100

与版区不符

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#219

发表于 2007-2-6 16:45 资料短消息只看该作者

蜀国实力本就弱，挺几十年不容易，至于说到关羽的问题，荆州问题一直是蜀吴矛盾所在，这个问题其实不是关羽来解决，他一地方将领在这个外交问题上发挥能力有限．荆州问题是迟早要爆发的．至于诸葛，没看出在战争上他对蜀国的经济破坏多重，相反他的治理倒一直被蜀人和后世所称道．

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#220

发表于 2007-2-7 13:59 资料短消息只看该作者

----我没有说姜维要放弃汉中，而是认为姜维的汉中防御战略有错误。请你先看明白别人的意思，再论不迟。
内部2城已经为孤城，而阳平关要做到向西向东都防御也是很困难的。阳平的主要目的是防御来自西面汉中外的敌人，如果敌人从汉中内攻来，防御难度就增大了。
而从魏延、诸葛亮、到王平等均是采用依托险要阻敌于平川以外的战略，都取得了胜利。而你要想证明姜维战略正确，至少是没有正确的证据的。

呵呵，是在下曲解了先生的意思，海涵。
先生的原话是放弃险要，可姜维又何曾放弃险要？姜维御敌战略中有两句话很重要－－‘使敌不得入平，且重关镇守以捍之’（引自姜维传）。不得入平，魏军人数上的优势就得不到发挥；重关镇守，则魏军攻关不克就不能长驱直入。前已提及，钟会军主力之所以能舍汉、乐二城通过汉中是由于后主贻误战机增援不力导致阳安关城早早失陷，如果不是这样，钟会军进不得战，粮运坚难，野无所掠，很难会有什么作为。所以，导致汉中防线过早被突破的罪魁是后主，而不是姜维的战略。

----你大概并不知道洛阳到汉中和成都到汉中的里程吧？根据后汉书记载：洛阳到汉中1990里，到成都3100里，二者相减，成都到汉中是1110里，很明显，成都到汉中要近880里。我不知道你说钟兵团距离阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，根据何在？
因此，如果蜀军正常行军，完全可以在钟会以前到达汉中。

从洛阳到汉中？如果后主在钟会还在洛阳的时候即派出援军就不会说他是贻误战机了，二路军也不会到不了既定目的地。据姜维传：‘及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。’也就是说，后主派出董厥等人之时，钟会已过长安，邓艾已达雍凉－－此间距离与成都援军之间距又是孰近孰远？
至于说董厥等是自成都出发，一是由于成都乃益州之首府，一国之枢纽，必有重兵于此为之镇，不会仅有燕先生口中诸葛瞻所统领的万余人（此说亦存疑，暂不提），二则看一下董厥的履历：曾为尚书仆射，代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，后为侍中，守尚书令，平尚书事。其传又称：‘自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫’，由此可知董厥是在成都。而廖化、张翼等是与董厥同时出发，故可知张、廖此年亦是在成都。

----我并未受《通鉴》影响，因为有《姜维传》原文。
至少有一点，后主是同时派出的三支军队，其中两支去汉中，一支去沓中。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（这也不是《通鉴》自己编造的，而是《钟会传》的记载）
那么为什么三人很可能都在阴平呢？这要从敌人兵力分析。之所以三人都要留守阴平，是因为得到情报：魏军诸葛绪军要南下切断阴平后路，而诸葛绪有3万人马。而三人军队有多少？我们看：蜀军一共10万，汉中2万，姜维4万，成都留1万，南中和永安共算1万，这样，三人带领的援军只有2万，都上阴平还没有诸葛绪多，如果只让廖化去阴平，自然更挡不住魏军了。这才是三人临时改变主意，都留守阴平的缘故。
去汉中当然不经过阴平，但是在成都到霞萌这一段还是路线相同的，当三人在半路得到新情报后，为了对付诸葛绪以接应回姜维，只能都前往阴平了。
当然，这也不是后主造成的，至少不能怪到后主头上。

且不说燕先生对蜀汉兵力的这种分派算法本就有些问题，仅三人齐驻阴平的说法就已是不合理。假设三人行至葭萌真的获悉诸葛绪有截姜维后路之意，假设张、董真的因为廖化兵力不足为确保姜维后路的通畅不惜放弃驰援汉中的使命转往阴平。那么，他们到阴平是为了什么？依燕先生的意思是为了截击诸葛绪，那么倒要问一句，既然目的如此明确三人又如何会放任诸葛绪占据桥头不闻不问？总不会说三人在葭萌都能得到诸葛绪南下的消息，在阴平反而会对诸葛绪逼近桥头一无所知？董厥等如果真有此举，不但不能保证姜维的归路，而且连自己都被断了后路。即便是一个平庸的将领恐怕也做不出这样的事，何况董、张、廖都算得上是一时的才俊？

----你还是没有算清楚里程。成都到阴平的里程还没有到汉中多，大致950里，而钟会从洛阳走到剑阁的里程是1900+550=2540。如果你按照蜀军走950里，就要走一个月，那么钟会大军走到剑阁大致需要80天，也就是2个月零20天。
也就是说，钟会开始发动是8月初，而在剑阁和偷袭江油是在10月底。所以，廖化依然是有时间在阴平留驻月余的。
那么为何廖化依然被诸葛绪占领了桥头呢？这个我们还不清楚。但是从廖化留驻阴平的记载看，他可能认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路。

950里？那好，再问一句，依燕先生的算法，蜀军一日行三十里，950里又该走多长时间？董厥等八月出发，到阴平再待上月余，时间又会是几月？
‘认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路’的说法就更经不住推敲了。前已提及，燕先生认为三人在葭萌时即能得知诸葛绪的意图，又怎会在阴平等了月余对诸葛绪的动向一无所知？

[ 本帖最后由落寞之智者于 2007-2-7 14:04 编辑 ]

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#221

发表于 2007-2-9 19:03 资料短消息只看该作者

被扣钱了？？？？？？ why why

回复：这里是三国历史区，不是三国演义区。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-2-9 20:20 编辑 ]

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发表于 2007-2-14 12:29 资料短消息只看该作者

黃浩

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东祖长离

2007-2-14 13:23

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灌水

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#223

发表于 2007-2-16 21:45 资料短消息只看该作者

别把责任都推给诸葛瞻
他没打过仗
能打过身经百战的邓艾吗?
显然不能
而且魏军是孤注一掷战斗力明显强于蜀军

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#224

发表于 2007-2-18 14:17 资料短消息只看该作者

居然把企业文化都带进来了
笑掉大牙
以为自己做企业当老板了，拿老板口气训年轻人？

只要企业倒闭，那就是因为企业的第一代领导人的责任？
现在企业和封建割据可以等同并谈？

建议这位老兄多看历史书，多学学汉末时的封建制度

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#225

发表于 2007-3-22 16:45 资料短消息只看该作者

关羽
关羽失荆州，打断了蜀的一只翅膀。难道你见过一个翅膀的鹤还能活吗？

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#226

发表于 2007-3-24 22:56 资料短消息只看该作者

多几个姜维这样的人也许就不会灭亡了

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#227

发表于 2007-3-28 10:18 资料文集短消息只看该作者

希望燕老对偶的帖子点评一下～

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	tchfk

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#228

发表于 2007-3-28 17:51 资料短消息只看该作者

姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!

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#229

发表于 2007-3-28 18:03 资料个人空间短消息只看该作者

姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
=============================================
司马懿也是曹操拉出来的,是不是魏国的灭亡曹操要负很大责任,这根本无稽之谈.

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#230

发表于 2007-3-29 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tchfk 于 2007-3-28 17:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!

致使蜀国灭亡的可不是姜维。

蜀国灭亡最重要的原因是国力差距，这点谁也改变不了。
直接原因首先是黄皓与后主，不用姜维守阳安、阴平之议。然后是蒋舒投降，阳安失守。
诸葛瞻不听黄崇以致败亡，也是重要原因。最后就是后主不战而降。

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#231

发表于 2007-4-10 15:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tchfk 于 2007-3-28 17:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!

诸葛亮提拔姜维不假，但从来没有成为他的接班人。你从哪看出来的，姜维致使蜀国灭亡？
另外，如果诸葛亮提拔姜维，姜维致使蜀国灭亡，诸葛亮就要负责任的话，曹丕篡汉，莫非曹参也要负责任？

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发表于 2007-4-14 02:01 资料短消息只看该作者

千年之前，蜀军日行30里都能考证的出来，伯约啊伯约，你想不背黑锅，宁可得乎。

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发表于 2007-4-14 21:52 资料短消息只看该作者

如无邓艾，恐蜀尚且苟全。

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#234

发表于 2007-8-9 13:06 资料短消息只看该作者

蜀亡就亡了，偏安小国。姜伯约能独力支撑局面这么久已经不容易了。不出这些失误，蜀国就统一天下？民心已经不属于汉刘了。而曹魏也已经完蛋了，天下归晋，势也。英雄尽皆没去。乱世出英雄，乱世结束了，英雄们就该进坟墓了。

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发表于 2007-8-9 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2005-11-27 22:09 发表

红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。

自古兵者为凶器
圣人不得已而用之
如果坐着就能称霸天下,谁还要去劳民伤财的打仗
当时蜀内已无战事,如果不出兵搅和看是否有机会可以扩张,以益州一州之力发展相比曹魏北方十几个州的发展
然后就是和平灭亡.
北伐一方面让曹魏不能安心发展,不能在东线孤注一掷的大战,还能看有没有什么机会抽冷子捞上一把,
捞到一些城池就能把前线向前推进并补充蜀中人口,然后下次决战就是在对方境内了
就算捞不到也不能曹魏安心就是了
再说要考虑下诸葛亮和姜维的理想,是匡复汉室,统一天下,
如果就窝在蜀中,没有任何可能实现
所说北伐成功的可能性非常之小,但是还有这么一丝可能,难道以诸葛亮和姜维的眼光不知道魏是最强大的?
他们只是在不可能中寻找可能,创造机会罢了
不能站在历史的角度光说战之不是,那当年抗战也不用打了

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	完颜天岚

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发表于 2007-8-9 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2005-11-29 12:01 发表
我觉得孔明北伐没有错，，
但是战略太差，穷兵黩武。

想想看，他死时才54岁，假设修养生息10年，再一鼓作气北伐，自己的健康也不至于那么坏，且司马家那时和曹家已经格格不入，等魏国内乱时岂不是更有利？

战略战术要搞清楚,不北伐就是在益州困死,北伐才有出路,不过是由于太自信(或是确实不够神)和实力不够强大,导致失利,当然具体实施也有不少败笔.
说修养十年不现实,又不是吴越之争,越投降之后以附属国的形式20年后才报仇
十年,如果不一直出兵骚扰魏,那等魏大规模出兵,蜀就是死路一条,就算挡住一次,2次也难说,官渡赤壁不是年年有
不停的北伐就是让魏无法大规模出兵征蜀,并"顺便?"使魏在东线无法全力出击
而说54岁归天,古时候本来寿命就短,54也不能算夭,你以为廖化那种老妖怪遍地是啊,况且以诸葛亮这种性格,就算是治政也不是休闲的命,不能说不出兵就死得晚
而且诸葛亮所说的机会当然有魏内讧因素在,不过主动出兵制造乱象,看有没有变化机会比死等好多了,当时不是有3成易帜归降,不过是效果没有后来司马那么大罢了
而且诸葛亮没借过东风,也没给过锦囊,当然也不会预测到司马后来会反,当时没有媒体播报,不是当今社会在自家厕所说句话也能人尽皆知,谁知道司马懿有反意啊
向来是以古论今,不能以今论古,不然给诸葛亮红军一个团,他也能平定天下了
或者说诸葛亮怎么才发明了手推车和连弩,怎么不能发明AK47出来呢

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#237

发表于 2007-8-9 16:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 tanhuanglong 于 2007-2-16 21:45 发表
别把责任都推给诸葛瞻
他没打过仗
能打过身经百战的邓艾吗?
显然不能
而且魏军是孤注一掷战斗力明显强于蜀军

不能打过就不要打啊,可以守城啊,经验不足打输了可以理解,但是如此输法才是不能理解的
况且何为没有经验就不能负责任,没有经验只能说大家不能苛责太多,因为没有经验,所以蜀亡了,
但是责任还在他
就像领导做错决定,不能说经验不足就没责任了吧

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#238

发表于 2007-8-10 17:26 资料短消息只看该作者

姜维驻军剑阁，有兵然将少，去驰援诸葛瞻谁来带队？？如果姜维离开剑阁，那万一剑阁守将无能，挡不住伟军的进攻，那又该如何？
《姜维传》：维，化亦舍阴平而退，适与翼，厥合，皆退保剑阁以拒会。
当时在剑阁大概只有维化翼厥4人有名气，官职高。
然，廖化是个能力差的，张翼根姜维关系不好（语见《张翼传》），董厥是个书生（文官）没带过兵，这里面给哪个兵姜维都不放心。。。

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#239

发表于 2007-8-10 17:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 tchfk 于 2007-3-27 21:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!

姜维只是加快蜀汉灭亡，并非导致。
而诸葛亮有责任那根本是无稽之谈

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#240

发表于 2007-8-10 22:01 资料主页文集短消息只看该作者

在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。

[ 本帖最后由疯猫于 2007-8-10 22:05 编辑 ]

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