标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-1-22 23:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-22 18:44 发表
1、兄举例不当,兄举了一个正常人都不可能故意做的事,那当然更像是意外;

2、如果许褚乱打的不利并非确定由无甲造成,那又如何得出许褚处于下风是由于他尽选择一些对自己不利的装备造成的呢?
============================================================
我不能肯定许褚是不是因为选择了无甲才造成了下风,我也不关心。无论是不是,不影响我的反推。 ...

1、兄瞧,“我撞在墙上”,去掉修饰词句后,不可能故意做的事,看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉,再解读成许褚是故意拗枪的,自然越看越像了。

2、我只是好奇,兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事,尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风,那也是武力较弱
因为兄现在说:许褚的下风是其他不能确定的原因造成的,并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力(含选择装备能力)较弱。


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发表于 2010-1-22 23:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 14:14 发表

下风??何来下风??是装备不利。也就是说,因为没穿盔甲吃亏。而不是武力不如对手。明白??、头脑发热脱盔甲,导致最后不利。但从纯粹武力角度,要优过对手

武将单挑用什么装备用什么方式都是自己选的,何来装备不利一说?按此逻辑,败给吕布的人都可以用装备不利作为自己失败的借口


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发表于 2010-1-23 09:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
醉眼兄,讨论就讨论,可不要牵扯对方滴智商哈
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发表于 2010-1-23 11:19 资料 短消息 只看该作者
笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多,但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许?

当然,我没有搞少数服从多数的意思。
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发表于 2010-1-23 12:00 资料 短消息 只看该作者
毛本——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。

两版本均明示马一枪望许心窝刺来,可见精准度是有的(除非马的目标是咽喉而偏向了心窝),力度有否打折,书中未提。‘挟’, 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽(应该是用力过猛,不及变招。),挟枪是下意识的反应。

毛本中弃刀在先,许更显狼狈。甲兄标题明示毛本,马>许当无异议。

即使嘉靖本,‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶,细品之下,马>许仍然更合理些。
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发表于 2010-1-23 12:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-22 10:14 发表



枪杆断裂之后,书中明文交代两人是“乱打”。什么叫乱打懂吧??就是瞎打一气,没有招式,没有章法,一顿砸。阁下竟然说到了运用

兄所言极是,不过我已经明言此处是枝节且是想象,两人其实在乱打之前已有高下之分。
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发表于 2010-1-23 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-22 23:03 发表
1、兄瞧,“我撞在墙上”,去掉修饰词句后,不可能故意做的事,看上去都更像故意的。兄在主帖中将原文的修饰词句去掉,再解读成许褚是故意拗枪的,自然越看越像了。

2、我只是好奇,兄在主帖的结论是如何得出的。
如果某武将一性起便尽做傻事,尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风,那也是武力较弱
因为兄现在说:许褚的下风是其他不能确定的原因造成的,并非确定因为许褚所选择的装备。那为什么还是武力(含选择装备能力)较弱。

1、对于兄举的例子我不感兴趣,兄自己去分析吧。
对于修饰的词的理解在203楼我已经解释过了。
原文如果要表明许褚拗断枪杆是个意外,只要加一个词语“不料”:许褚力大,不料一声响,拗断了枪杆。


2、至于兄的疑问,我再引用一下前面192楼的帖子:

QUOTE:
1、无论弃甲有何影响,都不能仅凭弃甲就判定许褚较弱;

2、许褚奋威砍马超、马超闪过刺许褚,这些都很正常,到这里是看不出强弱的;
有人说许褚出了破绽,如果马超1枪刺中了许褚,那还差不多,仅凭马超有一次刺向要害的机会,哪能叫破绽,马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害了。而原文许褚连闪的动作都没有提,就直接夹住了枪。

3、到了马超枪被夹住,仍然是看不出强弱的;
有人说马超枪被夹住是马超出了破绽,如果许褚夹枪后,占据优势(例如夺下马超的枪、吓跑马超等等),那还差不多,如果夹了马超的枪却根本占不了便宜,那许褚抓住的哪是破绽。

4、两个在马上夺枪,仍然是看不出强弱的;

5、关键来了:许褚力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。仍然是看不出强弱的;
(1)如果是马超急着断枪,自然可以结合许褚力大来判马超夺枪不利。并反推出:马超被许褚夹枪、夺枪,被许褚抓住了破绽,使许褚可以通过夺枪获胜,只是不想马超的力量也能断枪。
(2)如果是枪杆意外断裂,那么仍然看不出强弱,但是虽然枪杆断裂不能分辨出二人的力量大小,但是许褚力大的描述对许褚稍稍有利;
(3)前两条无论哪一条成立,许褚的优势就可以确定,可惜的是(1)(2)都不能成立,因为原文的直接解读就是:许褚……拗断枪杆。
这样一来,即使有许褚力大的描述,也不能判定许褚夺枪占优,很显然,占优的人怎么可能会去拗断枪杆、放弃优势呢?不能判许褚夺枪占优,同时也不能判许褚夺枪不利,许褚完全可能就是夺枪赢不了,想拗断枪杆换个模式再比高低。所以说,到这里仍然分不出强弱。

6、判断强弱的唯一落脚点:曹操恐有失派二将夹攻。
这个我就不说了,见主贴。

3、对于原文的其他可能性的敏锐洞察能力,我远不及兄,曾经在张辽说关羽的问题上,我和兄有过类似的分歧。
我一向立足于原文的最简朴的理解,除非这样的理解与其他内容有难以解释的矛盾,那时我才会思考其他。
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发表于 2010-1-23 14:40 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、
“一声响”直接就有事发突然之意,何必再加个“不料”。

2、
192楼的回复与我的疑问无关啊

下面是我整理的甲兄思路,何处不对请指出

甲兄在主帖判断马超>许褚,且理由为:1.武力包含选择装备的能力;2.如果某武将一性起便尽做傻事,尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风,那也是武力较弱

但是在实际分析中,许马单挑及之后的比较如下:
1)前两个百余合平手——有甲的许与马武力相当
2)无甲30合平手——选择无甲的许与马武力仍然相当
3)夺枪许褚劣势——非武力比较,不确定是否与许选择无甲有关
4)乱打许褚劣势——非武力比较,不确定是否与许选择无甲有关

许选择有甲的200合单挑与选择无甲的30合单挑均为平手;夺枪与乱打均非武力比较,且均不确定是否与许选择无甲有关。

马>许 如何得出?

3、
甲兄这么说我就不对了,我哪里有什么【其他可能性的敏锐洞察能力】,我才是在做基于原文的理解。

我的理解是基于:许诸力大,一声响,拗断枪杆
兄的理解仅基于:许褚拗断枪杆
——自然会有分歧。

不知兄为何提起张辽说关羽的问题,莫非兄也认为那个问题上自己的理解朴素,而我的理解属于其他可能性的敏锐洞察能力?

我不得不辩解一下,关于张辽说关羽的问题,如果考虑仅仅基于第二十五回的原文内容,兄的理解毫无问题;但是兄不要忽视了,第二十四回的结尾处有更重要的开始提出计策的原文,必须考虑进去,而我的理解不是什么其他可能性,正是第二十四回的结尾处原文所描述的内容

大家都是基于原文的理解,兄仅仅看第二十五回的相关内容;而我兼看了第二十四回与第二十五回的相关内容,这才是我们会有分歧的原因,而不是兄朴素我不朴素!
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发表于 2010-1-23 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 11:19 发表
笑笑兄和马岱兄虽然和甲兄争论很多,但是似乎对马>许的结论还是认可的。不知除了醉兄还有哪位高手同意马<许?

当然,我没有搞少数服从多数的意思。

其他人不清楚,反正尚少是绝对同意马<许的
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发表于 2010-1-23 15:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:09 发表


兄所言极是,不过我已经明言此处是枝节且是想象,两人其实在乱打之前已有高下之分。

曹洪奋威突阵,正迎袁谭,举刀乱砍,谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分
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发表于 2010-1-23 15:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回218楼笑笑兄:
1、缺少了“不料”这个词语,可就未必有突然之意了;因为在交代了许褚力大的情况下,这些是意料之中的。

2、夺枪看不出许褚劣势,乱打也看不出许褚劣势。
(1)由曹操恐有失派两将夹攻推测:许褚乱打处于劣势;
(2)许褚主动拗断枪杆转变模式;新模式下,许褚处于劣势,推测:许褚之前的夺枪模式也处于劣势。
这个推测是因为我给出了一条自己认为的常理:
  如果能够保证均势,却还要转换模式,那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式;不转变模式反正也是迟早坚持不下去,干脆再搏一搏其他模式,大不了还是失败,这才是转换出不利模式的最有可能的解释。
  最有可能并不排除其他可能,例如“有人可能会在均势的情况下,不满足于这个均势,宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”,但是我想大部分人是不会这么做的,做这种反常的推测是需要证据的。
(3)同理,既然许褚夺枪处于劣势,那么许褚之前的先弃刀后夹枪的转变模式,也被我推测为估计许褚的均势坚持不下去了。

3、张辽说客的问题,仅仅是对“进退无路”的理解上,存在分歧。
我只考虑到关羽在战场上进退无路;接下来就是张辽的说客水平很高。
而兄却考虑到还要让关羽在思想上进退无路;张辽的说词是程昱所教。

这是兄给我留下的一个较深的印象,因为我从来没有想过兄说的这种理解,不是要和兄再讨论这个问题,只是觉得和兄相比,我的理解能浅则浅,而兄的理解似乎能挖掘的多深,兄便能考虑的多深。
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发表于 2010-1-23 15:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵,正迎袁谭,举刀乱砍,谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭,谭出于某种原因没有还手;
2、乱打和乱砍不同。

:)
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发表于 2010-1-23 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 15:53 发表



我想醉兄也许会说--
1、这里是曹洪砍谭,谭出于某种原因没有还手;
2、乱打和乱砍不同。

:)

1曹洪乱砍袁谭,袁谭不可能不还手,最多是袁谭用正常招数还手,既然用乱招的能把用正常招数的打败,可见乱招是一种很高的招数,自然有高低之分。
2除了武器不同以外,乱打和乱砍在招数上没什么不同。同样的招数,棍子换成刀就可以变乱打为乱砍,刀换成棍子就可以变乱砍为乱打
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发表于 2010-1-23 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、缺少了“不料”,只是未必有意外之意,而突然之意还是有的,即“一声响”给人的事发突然之感。原文就是许褚力大,发力拗枪时枪突然被拗断了。

如果是许褚故意拗枪,那等的就是枪被拗断,可以说突然之感都不会有;如果是许褚拗枪夺枪,正夺间,枪突然断了,“一声响”就比较贴切。

2、从甲兄的回复来看,逻辑是这样的——
乱打劣势推出夺枪很可能劣势,夺枪很可能劣势推出挟枪前也很可能劣势。因此许 < 马。

逻辑本身问题不大;但是整个过程并不能确定不利是由无甲带来,因此不能由此判断许褚选择装备的能力较弱,即武力包含选择装备的能力后,许褚的武力同样没有变化。

那么甲兄也认同许褚稍弱于马超,并非因为武力中考虑了选择装备的能力吗?考虑选择装备的能力后,整个系统所有人物的影响全都忽略不计?

最后一点意见:两个“很可能”累加后,最后那个“也很可能”并不保险。

3、这个问题我可以告诉兄,并不是我想的有多深,我的理解仍是基于原文的。

关羽说的“吾仗忠义而死”掷地有声,曹操本人以及谋士武将都很清楚关羽的义气,在战场上包围住关羽,根本不是说降关羽的前提。
程昱的计策如果仅仅是打算在战场上包围关羽,而将说降关羽的成败交由张辽自己去想说辞,这能算是“必归丞相”的妙计?

因此这只是对原文的正常理解,而不是什么多深的挖掘。
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发表于 2010-1-24 12:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回224楼笑笑兄:
1、如果是意料之外的一声响,应该加上突然二字;
如果是意料之中的一声响,才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识,无法达成一致,也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义,无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑,只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的,用兄的话说就是:模糊的直接比较。
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发表于 2010-1-25 09:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛本——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。

嘉靖本———又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃 ...

对着心窝刺就是险境??未免太可笑了吧??
武将交锋,大多数招数都是对着咽喉,心窝等致命部位。难道还老对屁股出招??简直让人笑死。
而马超的反击被对方如此轻松从容闪过,竟然可以在闪避的同时又时间夹住枪。

阁下竟然颠倒黑白,说许褚躲避的狼狈。就靠主观想象吗??拜托武评讲究的是公平公正,而不是靠胡乱判定。
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发表于 2010-1-25 09:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2010-1-23 15:13 发表


曹洪奋威突阵,正迎袁谭,举刀乱砍,谭竟被曹洪杀于阵中

乱打也可以有高低之分

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死,书中用了一个“竟”字,完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。
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发表于 2010-1-25 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 12:44 发表
回224楼笑笑兄:
1、如果是意料之外的一声响,应该加上突然二字;
如果是意料之中的一声响,才可以不加突然二字。

以上纯属个人的文字认识,无法达成一致,也就只好各自保留。

2、我根本没有认定许褚的装备选择能力较弱。

有了这样的武力定义,无论怎么更换装备、有何利弊已经不用考虑,只要看单挑结果。

3、结论的可信度较低是肯定的,用兄的话说就是:模糊的直接比较。 ...

1、也就是说甲兄否认“一声响”本身含有的事发突然之意。

2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利,那也算作武力较弱;现在看来,正确的理解应该是,许褚选择了不知道是否利于自己的装备,然后单挑不利,武力较弱。

3、嗯,可信度较低,达成一致了。
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发表于 2010-1-25 12:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-25 09:57 发表

可笑。袁谭被曹洪乱刀砍死,书中用了一个“竟”字,完全表达了砍死对方这个结果的出乎意料。乱字本就没有章法。况且袁谭反应如何书中根本没提。和许褚马超对着乱打有天壤之别。

曹洪乱打,袁谭没有乱打,结果袁谭被曹洪砍死,可见这个出乎意料的结果证明乱打的招数比正常招数厉害的很多。许褚马超是对着乱打,所以许褚才没被打死,如果只是马超自己乱打,许褚恐怕早被马超打成猪头了
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古代,一力降十慧啊
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原帖由 dddzz 于 2010-1-25 10:42 发表
2、我记得甲兄在主帖说即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利,那也算作武力较弱;现在看来,正确的理解应该是,许褚选择了不知道是否利于自己的装备,然后单挑不利,武力较弱。

让兄这么长时间才理解了我的真实看法,看来是我的表达还不够清晰,等到写进我的三国终结武评时,一定要将最容易产生歧义的地方,表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚,是因为其他角度得出的结论我觉得也是十分勉强。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 13:14 发表


让兄这么长时间才理解了我的真实看法,看来是我的表达还不够清晰,等到写进我的三国终结武评时,一定要将最容易产生歧义的地方,表述的更加清晰。

我之所以从这个角度来得出马超大于许褚,是因为其他角度 ...

1、是啊,歧义就是这么来的。
既然添加选择装备的能力的目的是要无甲状态正常化,就没必要再加上诸如“如果某武将一性起便尽做傻事,尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风,那也是武力较弱”的说明。

2、我现在倾向:勉强的事情不做,所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。
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原帖由 dddzz 于 2010-1-25 13:47 发表
2、我现在倾向:勉强的事情不做,所以把间接比较排到模糊直接比较的前面去了。

许褚和马超能形成间接比较吗?
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发表于 2010-1-25 15:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗?

能,用张飞为参照比较最合适
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗?

我认为没有,上面那句话是大方向,无特指某人或某战例。
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发表于 2010-1-25 16:02 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 15:03 发表


许褚和马超能形成间接比较吗?

我记得上次请甲兄比较关羽和马超时,甲兄用了这样的方式。

张飞=马超,张飞>关羽,所以马超>关羽。为何不依法刨制呢,张飞=马超,张飞>关羽,关羽>颜良,颜良>许褚,所以马超>许褚。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-1-25 16:03 编辑 ]
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发表于 2010-1-26 01:31 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛毛本——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。
嘉靖本———又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。
两版本均明示马一枪望许心窝刺来,可见精准度是有的(除非马的目标是咽喉而偏向了心窝),力度有否打折,书中未提。‘挟’, 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽(应该是用力过猛,不及变招。),挟枪是下意识的反应。
毛本中弃刀在先,许更显狼狈。甲兄标题明示毛本,马>许当无异议。
即使嘉靖本,‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶,细品之下,马>许仍然更合理些。 ...

赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中,许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中,马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最为亢奋的,是渭河初战 (就是连败三将那次)。

3 前230合,表面上双方势均力敌而许褚气势上更优,但许褚远景不乐观:许褚斗经200余合后,又是性起,又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知,过于亢奋的精神状态,会造成更大的体能消耗。从“刚不可久,柔不可守”这种现实主义经验的角度来看,许褚体能消耗更大。
有人会说,如果许褚体能大于马超,那么即使他消耗大一些,其剩余体能仍不会少于马超。可惜,演义中没有证据表明许褚体能 > 马超;反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见,还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大,交锋远景孰优孰劣,看官自明。

4 两人单挑发生在秋末冬初的北方,且“天气暴冷”,洒水成冰。在零度以下的天气里恶战四个小时后再去甲裸身,又战半个多小时(30合),能量消耗必然大大超过甲胄在身的马超。
(看看职业跳高跳远运动员在15度以下的天气里,在 attempts 间隙必然穿起长裤长衣就会明白,能量消耗对竞技状态的影响)
上面的3是说明精神状态对体能的消耗,这里的4是要说明寒冷天气下去甲恶战半个小时对体能的消耗。

5 最后关头,许褚祭出大招,马超躲闪的同时回手一枪直指许褚心窝。马超既能闪中回刺,则依据现实经验,许褚那个大招在马超眼中的威胁实在有限得很。
继而许褚也闪过了马超的回刺。
至此,我们看到:(1) 许褚那个大招质量不高,对马超几无威胁;(2) 许褚大招被马超较为轻易地闪过后,大刀在外,其势已老;敌人攻入内线,处于外线的大刀既不能发动二次攻势,又不及回撤以固防守,在这一瞬间许褚态势非常被动;(3) 许褚面对马超的闪中回刺,表现出优秀的反应速度。但如同足球比赛一样,守门员成功化解对手的致命射门,并不代表后防没有漏洞。
当然,马超在闪过许褚那奋威一刀、令许褚大刀走老之后,回刺那一枪也是势在必得的,却没想到被许褚闪开了...

6 许褚夹枪后的弃刀之举,究竟是蓄意而为还是形势所迫不得不如此?这个... 看看他大刀的位置吧,这个不打算多做纠缠。
许褚夹枪弃刀之后,两人重回均势。但我们不能忘记两件事:(1) 在重回均势之前,哪一方承担了更大的风险;(2) 重回均势之后,还是事先双方心理预期中的单挑么?

7 重回均势之后的夺枪之战,还是事先双方心理预期中的单挑么?
马超许褚战前的互下战书之中,并无具体约定双方应以何种方式分高下见输赢,但没有具体约定并不代表双方心中对此没有预期。
我们有足够的理由认为,双方的预期是,以常规的军器马战的方式,来见输赢;而不是不择手段、谁爱怎么打就怎么打。
既然预先隐含约定是“常规的军器马战”,那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器,这算怎么回事儿?按现代竞技体育的理念来说,这叫犯规。既然许褚首先违犯事前的隐含约定,那么马超为何还要固守这个隐含约定呢?如果许褚的不择手段可以被容许,那么马超放弃军器马战、直接弯弓搭箭 射杀虎痴,也是正当的。
说曹瞒担心二人断枪乱打是担心许褚身无锴甲,我看倒不如说曹瞒心中明白:许褚弃刀夺枪这个举动,等于是赋予了马超不择手段置许褚于死地的正当权力,而如果双方不再恪守那个隐含约定而完全是不择手段、无所不用其极地对打的话,此时全甲在身的马超可以轻易杀死裸身许褚N次。

还别拿太史和孙策那一战 以及赵云生擒韩瑶那一战来反驳我。这两战都只会强化我的观点。

8 二人夺枪之时,原文有“许褚力大”的描写。这个没什么可以说的,只能理解成许褚比马超力大。
另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的,更大的可能还是许褚意在夺枪,不意马超力量也不小,许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
儿时跟别人抢过木棍的人都知道,当两人屡力没有明显高下时,你想靠拔河的方式、只用与木棍平行的力量把棍子拽过来,是徒劳的;如果你力气稍大,则最好的办法是在保持平行方向力量的同时,再不断突然加以垂直方向上的力量,这样对方准备不足的话,紧紧握棍的双手就会被你所加的垂直力量迫得暂时握得不那么紧,这就是你成功夺棍的最好机会。
许褚应该就是这样做的 -- 他依仗自己屡力比马超稍大,突然施加垂直力量,试图崩开或崩松马超紧握大枪的双手。可惜马超双手没有崩开,而大枪却无法承受许褚突然施加的垂直方向力量,终被拗断。
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综上,许褚在状态极其亢奋的情况下,200余合与状态一般亢奋的马超打成势均力敌。许褚在最后关头祭出大招却被对手轻松闪过并回刺心窝,这一招上许褚是劣势、遇险。夹枪弃刀后再夺枪,违背了预先的隐含约定,赋予了马超不择手段的正当权力,理论上马超可以置许褚于死地(只是实际交锋中马超没有想到此节)。最后,即使许褚不出大招也不夹枪夺枪,两人继续这样常规地骑马军器交锋下去,许褚因在寒冷天气下体能消耗过大,远景也极不乐观

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 02:17 编辑 ]
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发表于 2010-1-26 08:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
又见煮酒兄,煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利,但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球,明明没有摆脱防守,传出来的质量自然不会高,所以在马超未露明显破绽的时候,许褚的奋威并未得逞,反而使自己留下了一个大漏洞。

马超的回刺一枪被许褚闪过了,这点煮酒兄也提及了,强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下,许褚既然能夹住枪,说明马超刺得很深,用力过猛,如果马超当时是留有余地,发现刺空,马上收枪,不给许褚夹枪的机会,这个时候仍然是马超有利,因为刀重枪轻,马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命,结果被许褚夹住枪之后,反而失去了机会,联想起马超追击曹操刺到树上,导致曹操溜走,马超似乎犯了同样的错误。

所以结论是许褚强行出大招,没有得逞后留下大空档,但马超也没能抓住机会,被许褚夹住枪后扳平。如果马超自付可以通过正常交锋击败许褚,那么夺枪其实也是马超不希望的局面,因为这种活动是双方角力,似乎是许褚的优势项目。当然由于许褚之前的脱衣举动,许褚也不容乐观。
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发表于 2010-1-26 08:57 资料 文集 短消息 只看该作者
煮酒写了这么多,我就超简单的概括我的观点了

1)整体上许褚更亢奋;
2)常规单挑最后一刻,许褚劣势;
3)夺枪时两人僵持;
4)断枪后许褚不利。

如有雷同,不胜荣幸。
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发表于 2010-1-26 09:04 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-26 08:57 发表
马超的回刺一枪被许褚闪过了,这点煮酒兄也提及了,强调了许褚的反应能力。但煮酒兄却避开了马超的枪被许褚夹住的问题。我们试想一下,许褚既然能夹住枪,说明马超刺得很深,用力过猛,如果马超当时是留有余地,发现刺空,马上收枪,不给许褚夹枪的机会,这个时候仍然是马超有利,因为刀重枪轻,马超发起第二次攻击的机会远大于许褚。但马超似乎想一击致命,结果被许褚夹住枪之后,反而失去了机会,联想起马超追击曹操刺到树上,导致曹操溜走,马超似乎犯了同样的错误。
...

我的看法~
挟枪不是正常的单挑动作,马超只是没想到许褚突然不好好打了。如果是足球的话,就好比前锋后卫正在争球,突然后卫手一揽把球抱住了。


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