标题: 张飞>关羽(毛本)
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发表于 2009-9-24 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:54 发表
--书中说的是战不倒,没说是一时战不倒。按甲兄所言,刘备成了捡便宜的了,明明快胜了,刘备还上去,好像功劳成他的了。
...

书中说的是30合战不倒,没说是永远战不倒。


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发表于 2009-9-25 10:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:48 发表
我认为前一种情况还真有可能发生,比如关羽斩管亥,关羽先不使全力,消耗管亥,看清他的虚实,然后突然发力一击必杀,否则很难解释为什么管亥坚持不退,导致被斩。

1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力,消耗管亥”,那么结论自然成立;

2、如果兄不能证明,那么就必须将所有的这种情形看做常态;

3、按这种情形,如果管亥不退,关羽一直全力出手,那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合,但是少多少呢?

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:54 发表
1、我所说的上风转化为胜势,是需要给双方提供足够的回合数,在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的,但是由于刘备的加入,打断了关张对吕布的局面,使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
--书中说的是战不倒,没说是一时战不倒。按甲兄所言,刘备成了捡便宜的了,明明快胜了,刘备还上去,好像功劳成他的了。

2、兄提到进攻、防守,如果兄的武力是攻防二维说,那么我也就不多说了,低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
--我不是攻防二维说,体育比赛是有裁判的,即使不把对手摔倒、击倒,裁判也会根据场上状况判断优劣,但单挑可是没有裁判的。

1、书中是“战到三十合,战不倒吕布”;这两句紧密相连。

2、单挑原本没有裁判,但是我们写武评文章的充当了这个裁判。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:58 发表
我所理解的上下风就是,场面还是没有分胜负,但显露了一定的迹象,可以判断上下风,比如关张战吕布不倒,马超战曹洪,曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说,一定要有明显的迹象,旁观者才能判断准确。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”,所以,旁观者这个判断的准确性,当然低于“出现了明显下风”的,所以,可以被其他证据轻易推翻;但是如果没有其他证据来推翻呢?判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱,又有何不可。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:11 编辑 ]


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发表于 2009-9-25 10:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-9-24 16:58 发表
简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性,而(1)(2)的两个默认显然是无视了演义中相应的文字,那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致,而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。

注意,是兄的武评方法走在背离严密性的道路上,并不是比起××或××文章来你的文章不够严密,细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。

2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点,可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意,首先,一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中?其次,目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好?显然不是,而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。

如果标榜在进行三国演义武评,可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述;在虚拟的某个方向上越来越严密,却偏离演义真实越来越远,这就是甲兄真实的目的吗?

至于兄说到的X=几的问题,事实上也非常简单,确实是个人选择,正如兄的个人选择,即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样,通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值,其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0~X的区间而已。

我可以再举一个例子比较一下:
假设在兄的理想世界,武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例,有A、B两武将在列阵后出阵单挑,假设A武力98,B武力97,那么他们就会一直单挑,直至连续的第二百七十合时,A击败B。在甲兄的模型中,OK。
但是在三国演义的模型中呢?如果要发生甲兄理论下的结果,首先AB得各骑一匹宝马,如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马;其次AB得嘱咐两边的观战武将,无论如何不可以中断,直至单挑结束;然后还得天色不错,足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提,可是这些在演义中能找得到支持吗?
实际上在演义模型中是这样的,AB单挑至百余合时不分胜负,因歇马或一方鸣金或其他原因中断,然后双方再出,单挑至百余合时仍然不分胜负,然后单挑再次中断,该过程可以循环,因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合,所以A无法击败B。
(所有数值仅仅是举例,没什么特指^_^)

呵呵,希望没有越说越晕~~

我向来不会被说晕,只是有时上班匆忙,回帖不能准确的表达清楚我自己的意思,甚至有时我发了帖子后,恨不得不上班,回去再修改一下,呵呵。
1、追求严密是有一定限度的,受限于书中描写的详细程度。有时明知某种思路更严密,但是却不得不放弃,不得不进行简化处理。

我为什么准备去反驳,当然不是反驳严密的思路本身,而是质疑思路虽严密,但是由于条件缺少,怎么得出结论呢?与其更严密的思路得不出精确的结论,还不如简化处理,得出一个粗略的结论。

2、兄说我的理想状态不符合演义,这句话我一直不同意,我认为是符合的,只是要加上一些演义中的限制条件。例如:战斗回合数为x,我理想状态x可以无穷大,但是如果我取x只能<=100余合,在这范围之内,兄认为我的理想状态与你所说的理想状态有何差别?兄要觉得还有差别,例如下雨要停止,那就将你的差别看做我的限制条件加上,然后再看有没有差别。

3、前面已经说过了,我选择0本身就是一种简化,如果选择0.00001,兄会认为比0更符合演义实际,我同意。然后我将其近似等于0;
一旦选择1、2、3、4,那么同样比0更符合演义,但是那样便违背了我们的初衷:我们希望得到的武力值,是一个数值,而不是一个范围。

与兄的讨论,使我最大限度的在阐述自己的武评思想。呵呵

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 10:37 编辑 ]
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发表于 2009-9-25 11:54 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、
如果要公设先被恐有失的武力稍弱,就必须基于演义证明被恐有失只能是场面下风,不能有其他原因。因为兄是在提出公设,而不仅仅是分析战例。
一个行为的原因中,有与武力有关的,有与武力无关的,兄忽略了无关的,将该原因直接与武力划等号,那就不是简化处理这么回事了。

而且兄混淆了两件事:(1)因为恐有失有其他非武力原因而反对直接判断武力;(2)用恐有失的其他非武力原因来判断武力。我或其他网友质疑的是兄的(1),兄却说我们是在用(2)武评,更应该质疑,这个质疑还真是奇怪。

在下上面的帖子,亦不否认场面下风是被恐有失的原因之一,并做过“原因2单挑武将下风”的分析并得出结论“假设属于第二条,恐有失就基本与场上单挑武将武力有关,可以初步判断强弱”——如果兄看到我在某武评文章中的类似内容,是不是就会认为兄所说的“这是我的观点,但并非仅仅是我的观点,持这种观点的人应该还有吧”找到例子了?

先分析是否与武力有关,有则用于武评,无则不用与武评,这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。

2.
很好,我看到了一个“取x只能<=100余合”,当然这还不够,还有差别,还差什么呢?
显然不是下雨,兄可以再想想,看看能不能添上这个差别,然后再来看兄武评时的问题。

3.
兄如何认定X取了某个具体数值后,得到的武力值会是一个范围?可否多说几句

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-25 11:59 编辑 ]
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发表于 2009-9-25 12:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 16:34 发表


我们不要再讨论了,这样吧。
1、兄认为:从关羽、张飞面对吕布的表现来看,你感觉谁的表现更突出?

2、我这条论据的可信度,就看做一种感觉,属于所有依据中可信度最低的一种论据,经不起其他任何一种论 ...

论对吕布的表现自然是张飞突出,关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低,无有效战例存在哦。
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发表于 2009-9-25 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者
张飞又没有打赢, 有什么突出可言?!
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发表于 2009-9-25 13:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回214楼:
1、一个行为的原因中,有与武力有关的,有与武力无关的,兄忽略了无关的,将该原因直接与武力划等号,那就不是简化处理这么回事了。

先分析是否与武力有关,有则用于武评,无则不用与武评,这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。
============================================
(1)我并不排除有其他原因的恐有失,只是如果未交待其他原因,我默认是因为下风;默认!

(2)例如关羽温酒斩华雄,我们通常判定:关羽就是具备温酒斩华雄的武力,但是如果有人提出:关羽温酒斩华雄不一定是真实武力的体现,有可能用了拖刀计,有可能华雄太大意,有可能华雄也方欲问之,所以不能确定关羽就是具备以真实武力温酒斩华雄的实力,要求我必须先排除周边一切其他可能,然后才能得出关羽具备以真实武力温酒斩华雄的武力。

我承认我不能排除其他的可能,我承认我的分析不够严密,结论很武断,都是默认的(自我批评到“武断”这个词语行了吗?呵呵),我承认不如那些分析了周边一切可能性有无、周边一切可能性大小之后得出的结论严密。只是我不知道那些结论在哪里?

2、很好,我看到了一个“取x只能<=100余合”,当然这还不够,还有差别,还差什么呢?
显然不是下雨,兄可以再想想,看看能不能添上这个差别,然后再来看兄武评时的问题。
==================================================
差什么就加什么,加完之后,就是我的理想状态在“毛本《三国演义》中”的一种表现形式,是众多表现形式中的一种。

3、兄如何认定X取了某个具体数值后,得到的武力值会是一个范围?可否多说几句
================================================
(1)兄怎么反来问我,不是兄说的吗?0+x,1+x,2+x,……,我把100余合以上分不出高下的看做差距0,兄认为差距应该是(0,0+x)。因为差距小于x之后受到演义事实中的限制,便已经无法分出高下,但未必武力相当。

(2)假设A和B差距(0,0+x),x=1,A武力值100,推出B的武力值:100波动1,即(99-101)。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:31 编辑 ]
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发表于 2009-9-25 13:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-25 12:33 发表

论对吕布的表现自然是张飞突出,关羽就没多少单打吕布的记录。但是要用跟吕布的对打状况分出二人高低,无有效战例存在哦。

有个突出的感觉就行了,我的比较本就:不是通过有效战例的直接比较;不是通过有效战例的间接比较;不是通过有效评价的直接比较;
只是相当于通过有效评价的一种间接比较,相当于一种感觉,可信度很低,根本经不起其他证据的反驳。但要是没有其他任何证据,只有对吕布的表现,兄是否同意:张飞>关羽的可能性更大?
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发表于 2009-9-25 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、

QUOTE:
(1)我并不排除有其他原因的恐有失,只是如果未交待其他原因,我默认是因为下风;默认!

问题就在这里,其实马岱公也已经有指出过,那就是演义并不支持你的默认。
如果有一个战例,在恐有失之前,加入了下风的描写,那么兄所坚持的就有了依据,兄的默认自然就在其他原因之上了。因为这就是说,下风确确实实是恐有失的原因,而其他的诸如关心等等都是推测,实在的内容自然能压倒推测,兄的默认也就没什么问题了。

但现在实际情况不是,己方下风仅仅也是一种推测,与其他的诸如关心等等地位相同,没有哪一种原因可以达到默认的程度,因此就需要先分析,后结论。

兄举了个例子,毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例,如果是单挑的话,以酒尚温为时间节点,从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能,兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢?兄莫非又“武断”的默认了一个数值?

2、
也不用兄再加了,我这么说吧:当X<=100时,武力强者未必能战胜武力低者。

3、
原来是这个担心,那好办,兄不也说过一句我基本赞同的话吗——如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据,我们可以结合其他依据来;如果连其他依据都没有,那就选择做老好人
同理——
已知A和B差距(0,0+x),x=1,A武力值100;推出B的武力值为100波动1,即(99-101)。如果这时没有其他依据,那就做老好人,B武力值同为100;如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据,就结合其他依据,如果A高则B为99,如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗?
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发表于 2009-9-25 14:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
219楼:
1、兄举了个例子,毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例,如果是单挑的话,以酒尚温为时间节点,从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能,兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢?兄莫非又“武断”的默认了一个数值?
=====================================
兄看错我引用这个例子的目的了,将温酒看做x合,随便x等于几,不影响我提出的问题。兄能肯定关羽一定没有用拖刀计?华雄一定没有大意?

2、也不用兄再加了,我这么说吧:当X<=100时,武力强者未必能战胜武力低者。
=====================================
这么说,兄是同意殊途同归了,不再反对我的理想状态的通用性了。

3、已知A和B差距(0,0+x),x=1,A武力值100;推出B的武力值为100波动1,即(99-101)。如果这时没有其他依据,那就做老好人,B武力值同为100;如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据,就结合其他依据,如果A高则B为99,如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗?
=====================================
(1)当x=2时,这个范围更大,98-102,即使A强于B,B取98,还是99呢?兄只能强行选择。
(2)当x=1时,范围是99-101,如果A强于B,兄选择B99,但为何B不能使99.9,更接近于100?
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发表于 2009-9-25 15:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力,消耗管亥”,那么结论自然成立;
--我说的是“可能”,不是必然性。

2、如果兄不能证明,那么就必须将所有的这种情形看做常态;
--我一直就是以常态来分析,不过不是甲兄的常态而已。

3、按这种情形,如果管亥不退,关羽一直全力出手,那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合,但是少多少呢?
--管亥发现不对,提早撤退,关羽就斩不了管亥了。

1、书中是“战到三十合,战不倒吕布”;这两句紧密相连。
--有什么问题吗?

2、单挑原本没有裁判,但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
--击败与判负是有区别的。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”,所以,旁观者这个判断的准确性,当然低于“出现了明显下风”的,所以,可以被其他证据轻易推翻;但是如果没有其他证据来推翻呢?判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱,又有何不可。
--甲兄现在承认判断的不准确性,这是一个进步。那么既然看不清楚,为什么一定要判定呢?A、B激战正酣,谁更有优势?看起来似乎是A有优势,所以判定A占上风?
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回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子

1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢?
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述,排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能;其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例,我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大,但这个时间上与酒尚温抵触,所以舍弃;第三,前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能,那么如果他还在单挑中大意,自然也就反应为武力了。

2、
真的殊途同归?那引起探讨这个问题的那个“赢不得”,还能不能得出“≤”啊?

3、
(1)如果X正好等于1呢?如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢?
(2)我以为我们探讨的前提是自然数,即(99~101)实际上就是(99,100,101)
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发表于 2009-9-25 17:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-25 15:25 发表
1、如果兄能够先证明“关羽先不使全力,消耗管亥”,那么结论自然成立;
--我说的是“可能”,不是必然性。

2、如果兄不能证明,那么就必须将所有的这种情形看做常态;
--我一直就是以常态来分析,不过不是甲兄的常态而已。

3、按这种情形,如果管亥不退,关羽一直全力出手,那么关羽斩管亥的所用回合数应该少于数十余合,但是少多少呢?
--管亥发现不对,提早撤退,关羽就斩不了管亥了。

1、书中是“战到三十合,战不倒吕布”;这两句紧密相连。
--有什么问题吗?

2、单挑原本没有裁判,但是我们写武评文章的充当了这个裁判。
--击败与判负是有区别的。

由于恐有失被我看做“被恐有失的武将出现了并不明显的下风”,所以,旁观者这个判断的准确性,当然低于“出现了明显下风”的,所以,可以被其他证据轻易推翻;但是如果没有其他证据来推翻呢?判定一个先让人恐有失、更让人恐有失的稍弱,又有何不可。
--甲兄现在承认判断的不准确性,这是一个进步。那么既然看不清楚,为什么一定要判定呢?A、B激战正酣,谁更有优势?看起来似乎是A有优势,所以判定A占上风?

1、一种是关羽、管亥一直在全力出手,关羽数十余合击杀管亥;一种关羽开始未全力出手,慢慢消耗,如果也是数十合击杀管亥,请问兄:
(1)这两种情形的双方差距是否一样?
(2)如果不一样,兄说的那种可能性下的的回合数如何确定?或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定?

2、由“战到30合,战不倒吕布”能否推出:战到40合……,也一定战不倒吕布?

3、我们没有哪一个结论是绝对准确的,所以,我提出了可信度指标,兄的意见我会接受,并去修正我的部分结论的可信度,但是我不会放弃我的结论。
AB单挑,A不让人担心,B让人担心,在没有其他证据的情况下,两相比较,明显A>B;
强调:不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论;不排除B能证明自己被人恐有失,完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行,否则我就默认。

不是似乎A占上风,而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风,那就相互抵消。
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发表于 2009-9-25 17:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-9-25 15:33 发表
1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢?
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述,排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能;其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例,我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大,但这个时间上与酒尚温抵触,所以舍弃;第三,前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能,那么如果他还在单挑中大意,自然也就反应为武力了。

2、
真的殊途同归?那引起探讨这个问题的那个“赢不得”,还能不能得出“≤”啊?

3、
(1)如果X正好等于1呢?如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢?
(2)我以为我们探讨的前提是自然数,即(99~101)实际上就是(99,100,101)

1、华雄会不会也是方欲问时被斩的?我不能证明,但是我觉得自己排除不了这个可能性的,我等着兄来排除的可能性;
华雄会不会连斩二将,体力损失较大,只是看见一个无名之辈前来,一时贪功,不想碰到强大对手。我不能证明,但是我觉得自己排除不了这个可能性,我等着兄来排除这个可能性;
……
至于兄根据斩二将来判定华雄状态好,但这并不代表华雄斩完二将状态还是好,说不定斩了潘凤后华雄胳膊就有点麻了。兄的排除工作应该增加一些力度。
至于兄断定关羽若对华雄用拖刀计,在五六十合的可能性最大,并以此来排除拖刀计是不够充分的,既然可以有很少回合的诈败,就可以在很少回合使用拖刀计。兄的排除工作应该增加一些力度才行。

兄一直提出种种可能性,让我排除了再得出结论;我发现,提出可能性是一件很轻松的事,稍加想象即可,只不过发现兄真的打算排除其他可能性,还是为兄有点担心,要是我到百度发个帖子:征集关羽温酒斩华雄有哪些不正常情形的可能,……。

2、能啊。因为马超不属于那种始终100余合上风,只是每次都被叫停。因为:
(1)第二阶段马超并不占上风;
(2)第三阶段还未到100余合,且并未有人叫停。
(3)马超认定赢不得张飞,张飞可还未认定赢不得马超,还在为击败马超做着努力。

3、这样看来只要A>B,兄就断定差距一定至少是1。但实际上,AB有可能非常接近,差距近似于0。
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发表于 2009-9-25 19:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、一种是关羽、管亥一直在全力出手,关羽数十余合击杀管亥;一种关羽开始未全力出手,慢慢消耗,如果也是数十合击杀管亥,请问兄:
(1)这两种情形的双方差距是否一样?
(2)如果不一样,兄说的那种可能性下的的回合数如何确定?或者“管亥提早撤退”的回合数如何确定?
--通常的情况下我们不知道关羽是采取什么策略来作战。
--关羽有一战例是三回合击败潘璋,潘璋与管亥在面对关羽时,谁的战绩好?不好判断,关羽面对管亥时,目的是解北海之围,所以选择的是斩杀管亥;关羽面对潘璋时,急于摆脱困境,所以选择的是迅速击退潘璋。


2、由“战到30合,战不倒吕布”能否推出:战到40合……,也一定战不倒吕布?
--我的理解是,在交战30回合后,根据场上的形势判断关张战不倒吕布,如果战至40回合关张即有望击败吕布,则用“战不倒”(吕布)一词明显存在问题。

3、我们没有哪一个结论是绝对准确的,所以,我提出了可信度指标,兄的意见我会接受,并去修正我的部分结论的可信度,但是我不会放弃我的结论。
AB单挑,A不让人担心,B让人担心,在没有其他证据的情况下,两相比较,明显A>B;
强调:不排除B有更有力的证据来推翻“A>B”的结论;不排除B能证明自己被人恐有失,完全是恐有失的这个人关心过度、判断力太差。只要有证据就行,否则我就默认。

不是似乎A占上风,而是在某人看来就是A占上风。如果还有人看来B占上风,那就相互抵消。
--首先是是否抽取了足够数量的样本,如果两人交手,很多人旁观,征求旁观者的意见,多数人认为A占上风,这是可以作为一个依据的,因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人,得知A略占上风,这仅仅是一个人的看法。
--其次,担心和上下风没有绝对的逻辑关系,比如中国队领先着呢,我还照样担心,我担心的主因是中国队,其次才是场上形势。
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发表于 2009-9-25 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-25 19:13 发表
2、由“战到30合,战不倒吕布”能否推出:战到40合……,也一定战不倒吕布?
--我的理解是,在交战30回合后,根据场上的形势判断关张战不倒吕布,如果战至40回合关张即有望击败吕布,则用“战不倒”(吕布)一词明显存在问题。 ...

如果战至80回合关张即有望击败吕布,30回合“战不倒”(吕布)也正常
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发表于 2009-9-26 04:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-25 13:35 发表


有个突出的感觉就行了,我的比较本就:不是通过有效战例的直接比较;不是通过有效战例的间接比较;不是通过有效评价的直接比较;
只是相当于通过有效评价的一种间接比较,相当于一种感觉,可信度很低,根本 ...

只以吕布当参照面,张飞表现得更丰满,关羽表现得比较隐晦。以这个角度来说,张飞当然可以说“可能武力高于关羽”,毕竟关羽没拿出来的表现,没人会把其直接YY成张飞能,关羽也能甚至更好。这一点,我不否认,但是可能性大还是小,大有多大,小有多小。我仅凭当前的情况无法判断,我只能说,我可以承认存在此种可能。
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发表于 2009-9-26 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #227 暂时发言马甲 的帖子

用纪灵当参照,张飞表现明显强于关羽
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发表于 2009-9-26 12:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马腾 于 2009-9-25 23:20 发表


如果战至80回合关张即有望击败吕布,30回合“战不倒”(吕布)也正常

那刘备上去是什么意思,为什么不让关张继续打下去。
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发表于 2009-9-26 13:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #229 马岱 的帖子

刘备上去当然是为了尽快取胜,既然三打一可以尽快取胜,自然没有必要等二打一很久再取胜。

类似的战例还有是日玄德、张飞引一千人马杀入曹兵寨边。正行之间,寨内一声鼓响,马军步军,如潮似浪,拥将出来。当头一员大将,乃是于禁,勒马大叫:“何处狂徒!往那里去!”张飞见了,更不打话,直取于禁。两马相交,战到数合,玄德掣双股剑麾兵大进,于禁败走。

恐怕没有人会因“玄德掣双股剑麾兵大进”就认为张飞战于禁处于下风或只能平手吧?

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-9-26 13:31 编辑 ]
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发表于 2009-9-26 21:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #230 马腾 的帖子

是这个意思,马岱兄所说刘备上去干嘛?嘉靖版就有说明:
【又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。这三个围住吕布,转灯儿般厮杀。】
下手是什么意思,在这种环境只有下手抢胜利果实,只不过刘老大功夫太差,实际上他是上去帮吕布忙!
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发表于 2009-9-26 21:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打的三个人手忙脚乱甚至一杀三呢?本来打2个已经够吃力了 再增加一个 吕布只有逃跑 这根本就没什么好解释的
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发表于 2009-9-26 21:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-26 21:17 发表
是这个意思,马岱兄所说刘备上去干嘛?嘉靖版就有说明:
【又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。这三个围住吕布,转灯儿般厮杀。 ...

这帖是说毛本,所以老夫不提这段
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发表于 2009-9-26 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 菜比 于 2009-9-26 21:36 发表
实在无法认同刘备上去是帮倒忙这一说法 刘备的武功也绝对不差 虽然不比关张 至少还是有一定水平的 总是看到某些人的观点说刘备上去害关张分心保护他 这简直就是笑话 照这么说 吕布一直死盯着刘备打 是不是可以打 ...

你找出一个刘备单挑某名将的战例来证明一下刘备的武功绝对不差
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发表于 2009-9-26 21:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
非要单挑某名将才证明武功不差?空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说
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原帖由 菜比 于 2009-9-26 21:59 发表
非要单挑某名将才证明武功不差?空口无凭 你也找个刘备武功特别差的例子来看看 大白话谁不会说

大笑,按你这套逻辑,所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说,有人说现在世界上还有活恐龙,别人让他拿出证据,他不光拿不出,反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据,你说这叫什么人吧
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发表于 2009-9-26 23:55 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #236 马腾 的帖子

马腾兄,我倒有一个刘老大挑战名将的例子,只不过是黄本三国:
【布无心恋战,只要过路。玄德来迎,吕布虽勇,终是一女在背,气力不加。】
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发表于 2009-9-27 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #224 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄好~
1、
惭愧,一开始真没明白甲兄的用意,现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样,我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战, 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。

恐有失:甲兄默认一定是一方下风,在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对,首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证,其次列出了其他恐有失的因素,并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例,正确的做法是对待不同的战例时,在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下,再使用甲兄的公设。

温酒斩华雄:甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力,并认定在下必须反对这个默认。为什么呢?因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力,仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说,甲兄认为只要列出大量的可能性,就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的,从而指出在下的双重标准。

先明确一下,甲兄的用意是不是如上?
如果不是,甲兄可以继续明言;如果是,在下可以再多说几句。

2、
我以为我们讨论的是武评理论,而暂时还没有涉及到实例——即在演义中,是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论,再将其用于解释马超张飞一战的是吧?
如果要先说说实例,甲兄的(1、2、3)与武力强者必胜武力弱者有关系吗?
(1)马超第二阶段没有上风,张飞同样也没有;而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
(2)第三阶段还未到100余合,马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
(3)武评是点评武将的武力,还是点评武将眼中的武力?武将A眼中的武将BC的武力,与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。

3、
武评时一般百分制的四舍五入,大约可以将94.4约等于94,也可以将95.5约等于96;不过好像没人在武评时将94约等于90,将96约等于100的吧。

回到原题,甲兄既然说“AB有可能非常接近,差距近似于0”,那AB自然还是有高下之分了,那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下,AB中略强的那个能否战胜略弱的那个?
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发表于 2009-9-27 10:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-9-26 23:55 发表
马腾兄,我倒有一个刘老大挑战名将的例子,只不过是黄本三国:
【布无心恋战,只要过路。玄德来迎,吕布虽勇,终是一女在背,气力不加。】

这帖说的是毛本,如果可以用其他书里的内容当证据,是不是也可以用反三国演义里的内容当证据?
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发表于 2009-9-27 11:02 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #239 马腾 的帖子

马腾兄,如果我们和楼主甲乙丙兄辩论,还是一毛本为主!其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武,于是我就满足一下他前半部要求,至于效果就不是我管得着了!

好在这也是三国演义的一个正式版本,勉强算得了数的!


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