请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


	zfxweng

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#212

发表于 2008-5-6 17:41 资料短消息只看该作者

努尔哈赤连帝都没有称怎么肯能是千古一帝？千古一汗吧！


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#213

发表于 2008-5-6 17:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:09 发表
在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的

得到李成梁故意扶持，难道就不算是厉害？


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#214

发表于 2008-5-6 17:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

别捆绑；
另外，养寇自重和扶植不是同一个概念


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#215

发表于 2008-5-6 17:46 资料短消息只看该作者

强盗很差么？张胡子做的都未必比野猪皮差

而且这两位连选择做接班人的儿子都差不多草包

只不过野猪皮的那个草包儿子连位都争不到

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:49 编辑 ]


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#216

发表于 2008-5-6 17:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:38 发表

朱元璋能统一天下朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜 ...

我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，多尔衮没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）

其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-6 17:52 编辑 ]


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#217

发表于 2008-5-6 17:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:40 发表

不说扶持以李成梁在辽东的实力完全可以在建州刚冒头的时候就把它掐断但是他没有这样做

兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？


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#218

发表于 2008-5-6 17:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表

我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，多尔衮的政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而 ...

呵呵这就是天下大势的不同了

但是他的屠杀政策剃发政策的影响已经足够大了，造成了江南广大汉人的抵抗情绪

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力，恐怕满洲人就又得撤回关外去了，但就这就足够高满洲人喝一壶了

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:57 编辑 ]


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#219

发表于 2008-5-6 17:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:51 发表

兄台觉得金人为何不在铁木真刚萌芽的阶段掐死他呢？

金人我不知道但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去但是唯独努尔哈赤

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:59 编辑 ]


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#220

发表于 2008-5-6 17:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:54 发表

呵呵这就是时势的不同了

他的屠杀政策剃发政策的坏影响已经足够大了

要不是那个时候没有一个有足够实力可以和他对抗的势力恐怕满洲人就又得撤回关外去了

当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的


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#221

发表于 2008-5-6 17:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:48 发表
我觉得多尔衮的能力不在父兄之下，军事上努尔哈赤父子都很厉害，不多说了。但是，其政治和胸襟绝对也是出类拔萃的。主要的以下两点：

其一，皇太极突然逝世，没有为一己私利破坏全局，死争皇位，而是另立幼主，团结内部。（反例么，太多，举一个：南宋靠蒙古人内讧得以苟延残喘）

其二，把握住了联合吴三桂入关的契机。这种机会是稍纵即逝的，所谓满人RP论，大致源于此。且能举出蛊惑旗号“借兵助剿”。

当然，多尔衮没有皇太极那么宽容和大度，做了不少邪恶极端的龌龊事情，但是就能力来讲，确实很强。

莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？


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#222

发表于 2008-5-6 18:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 17:59 发表

莫非皇太极没有作邪恶极端的龌龊事情？
还是做得少了那么一点，所以是种光荣？

我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？


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#223

发表于 2008-5-6 18:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:55 发表

金人我不知道但是李成梁的一贯政策就是如此

哪个个冒了头就把那个拍下去但是唯独努尔哈赤

能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~


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#224

发表于 2008-5-6 18:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表

当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的

平时连税都不肯交足国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷你还指望他们抵抗？

呵呵等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多忠臣遗民也是历代少有


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#225

发表于 2008-5-6 18:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:38 发表
蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉 ...

《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。
孟森：“总之太祖乘其祖父之横死,以恣要索,观奏议文甚明。”

明朝有没有对努尔哈赤特别优待是一目了然的事。说明朝没扶持他就太亏心了。


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#226

发表于 2008-5-6 18:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:02 发表

能把明军利用到这份上，本来也是能力的一种体现吧~

但也得人家肯给你利用啊！偏偏李成梁就肯给他利用


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#227

发表于 2008-5-6 18:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:59 发表

当然，明亡么和自己原因很大，客观优势是占尽了的。看到遮天蔽日的明奸，我也很无奈~

内讧和明奸，多尔衮麾下辫子兵攻无不克的制胜法宝。这帮汉人咋整的

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。


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#228

发表于 2008-5-6 18:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。

明朝藩王散居多了北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因


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#229

发表于 2008-5-6 18:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:04 发表

平时连税都不肯交足国家有难令肯把钱留给李闯来抢也不肯拿出来充军饷你还指望他们抵抗？

呵呵等满清来了一个哭庙案一个奏销案就都服气了

不过汉奸多忠臣遗民也是历代少有

忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。


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#230

发表于 2008-5-6 18:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 18:10 发表

明朝藩王散居多了北宋靖康一下子就一网打尽了也是给原因

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。


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#231

发表于 2008-5-6 18:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:01 发表

我说皇太极比多尔衮宽容，你想表达什么？

-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。


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#232

发表于 2008-5-6 18:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:05 发表

《东华录》：“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”。
《清太祖实录》：“明因误害二祖,自此岁输银八百两,蟒缎十五匹,以通和好。”
《东夷考 ...

明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？


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#233

发表于 2008-5-6 18:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。

很简单，被亲爱的官员阻挠了。


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#234

发表于 2008-5-6 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:13 发表

-99>-100

但是-99绝对是负数。皇太极比多尔衮客观上讲都是屠夫，一个比另一个严重一点不代表另一个就是好人。就是这个意思。

没有几个皇帝对异族来说不是屠夫的。按你的理论又几个不是负数了。


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#235

发表于 2008-5-6 18:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:13 发表

明军误杀亲明的觉昌安，塔克世，赏这点东西补偿叫特别优待？

就算真有特别优待，也是努尔哈赤自己的争取，体现的是努尔哈赤的政治能力。大家不会又想重提满清RP论了吧？

误杀？那好。
努尔哈赤自己，一辈子到处烧杀抢掠，屠戮汉人以及他自己的同胞女真人有多少？其中多少无辜死者？他努尔哈赤有没有向别人赔过一文钱？他的那个外公王杲打破抚顺、辽阳、沈阳，抢掠人民牲畜的事情数都数不清，同样地有没有曾经赔过一文钱？

《东夷考略》：“清太祖朝贡之时，混入南关敕书三百六十三道。明廷但谕无得兼并而已。”。

所谓敕书，就是明朝颁发的朝贡互市的许可证。明朝给别的女真部落的经济照顾，努尔哈赤也要贪为己有。虽然明廷有命令各女真部族的敕书不得互相兼并，而努尔哈赤就是恃强抢夺了别人的敕书三百六十三道之多，用来混冒，向明廷朝贡讨便宜。争取？强盗行为而已。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-6 18:19 编辑 ]


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#236

发表于 2008-5-6 18:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 18:14 发表

很简单，被亲爱的官员阻挠了。

俺如何记得李邦华建议，而是崇祯不肯呢？


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#237

发表于 2008-5-6 18:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:12 发表

所以俺不明白崇祯为什么不肯派太子南下。

即使派下去了问题也不少地方上的藩王太多了


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#238

发表于 2008-5-6 18:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 18:08 发表

当时南明没有一个象宋高宗一样的正室继承，否则局势会大不相同。

其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以，曾经处在同样局势下的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。


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#239

发表于 2008-5-6 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 18:11 发表

忠臣遗民不少，关键在于后来人愿不愿意去认识他们。

现在对明朝忠臣遗民也还是主要靠乾隆的忠臣录呀.


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#240

发表于 2008-5-6 18:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 18:18 发表

其实，还是晚明的这帮残余势力各自私欲太重，不肯互相低头妥协，顾全大局。宁可玉石俱焚也要内讧到底。

所以，处在同样立场的多尔衮，至少在这点上，值得汉人好好学习。

俺承认是他们私欲太重，但好象他们并不是宁可玉石俱焚也要内讧到底。

清刚入关时，其实势力并不大。南明没有太放在眼里也是原因之一。