标题: 诸葛亮--治戎为长,奇谋为短
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原帖由青蓝于2004-06-16, 17:11:33发表
庄襄王元年,以吕不韦为丞相,封为文信侯,食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年,薨,太子政立为王,尊吕不韦为相国,号称“仲父”。
-----史记. 吕传
王年少,初即位,委国事大臣。----史记,始皇传。
"五月,丙午,王薨。太子政立,生十三年矣,国事皆委于文信侯,号称仲父。"----资治通鉴


现在的人啊,都以为自己读通百史,史为我用,细细思考之下,就明白怎么回事了。


“恕我无知,我想问问什么才叫针对刘备去论述?”

遗诏是一废纸?这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么?您有分析过么?您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的,然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性?您以为共性是一切,但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。

第一委国事大臣这句话前面的名字是谁?不光吕不韦还有舍人李斯、蒙敖等将军。
第二为什么是委国事大臣而不是委国事相国?大臣和相国能一样么?

关于那句话我就收下了,古人说“看贤思齐,见不贤而内自醒”还是很有道理的。

关于遗诏上面有观点


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发表于 2004-6-16 17:19 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-16, 17:09:30发表
相国的权利固然比丞相大,但是最重要的不在这里,而在于秦的军权在谁手上?蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了?秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的,如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。


拿共性去参考?倘若连事物共通的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了,遗诏本身的含义就是那个字。

“吕不韦为相,封十万户,号曰文信侯。招致宾客游士,欲以并天下。李斯为舍人。蒙骜、王齮、麃公等为将军。王年少,初即位,委国事大臣。”

国事大权在谁手呢?跟两种不同军制的国体谈军权不觉得可笑吗?

   
您说那个皇权至上的共性拿到废帝事件上怎么评论?怎么?这回共性又没效果了?其实一路以来我都犯了一个错误,错把你所说的“普遍性”说成了“共性”。罪过罪过。

话我也不多说,遗诏本身含义就跟那个尊字一样,造成了国事里的一权独大。


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发表于 2004-6-16 17:28 资料 主页 短消息 只看该作者
至秦,会庄襄王卒,李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人;不韦贤之,任以为郎。
-----史记


原先看不清楚字的人,看看李斯的舍人是怎么来的。到底庄襄王死时,国事委于何人之手??怎么不是去求王而求于相国??
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未能解释第二点,如果仅有相国一人司马迁为什么要写大臣而不明确写成相国或者文信候?司马迁似乎没有为这段历史隐瞒什么的必要。
征伐之事又怎么能不算国事,蒙骜、王齮、麃公等人岂能一笔带过。吕不韦权力再大也是一个没有军权的相国,这就是我说的制衡力量。
李斯去求吕不韦在春秋战国是平常的事不值得大惊小怪,从大臣的门人到天子的臣下是春秋战国的游士们经常走的一条路,这种例子一抓一大把。舍人地位是什么不妨去看史记的注释,李斯从郎往上的提升都要得到始皇的任命。
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秦宗室是隐性力量,史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢?我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。
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发表于 2004-6-16 18:35 资料 主页 短消息 只看该作者
先秦史书司马迁也只是负责摘录,您难道不知道秦始皇统一后发生了件什么事情吗?

吕不韦也不过是被尊为相国,号称为仲父。身在此位居于臣首。人事任命权上在始皇未执政前决于吕手。这一个面表现出来的是什么呢?国事委于大臣此时跟委于相国有区别吗?

另附:李斯往上升是始皇执政后的事情。

另外,您那么爱提疑问,史记里国事委于“大臣”里的舍人李斯也是“大臣”么?他又缘何故身在那句之前呢?显然兄台把句子无故关连起来了。在充分发挥想象力了。
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发表于 2004-6-16 18:39 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-16, 18:28:47发表
秦宗室是隐性力量,史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢?我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。

没史载难道任凭你想象出来吗?搞笑。死板书当然不是什么好事,但是死不认书比死板书似乎更要糟糕。
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就是不提秦军的存在。  
号称为仲父,还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。



李斯的提升见《斯传》,他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么,既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有,糟糕的是有人学而不思。
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发表于 2004-6-16 20:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-06-15, 16:54:31发表
夏,四月,癸巳,汉主殂于永安,谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都,以李严为中都护,留镇永安。----资治通鉴。



   
这总比你自己想象是刘备给李严“中都护,统内外军事”要强多了吧?啥?你比司马光更清楚??哦,不多说了,你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。

青蓝:
如果三国志佚失,则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失,当然以李严传为准。

说真的,司马光虽然遍书编得很辛苦,但在史料细节辨别和编排上的“水平”令人不敢恭维。
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发表于 2004-6-16 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过,承不承认没关系,只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题,有兴趣反驳我不妨自己去找。

关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论,再说上几句:

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权,这其实没什么可争的。再怎么讲,和亲已经是送了回成都后的事,说句不好听的,诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了,朱紫难辩的刘禅对着仲父,哪里知道他老子安排李严的苦心!

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严,就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面,也可以知道,虽然三国志多处记载他的重要地位,李严仍然被严重边沿化,其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候,却要联名参奏,前隐后彰,这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重,但是,不要忘记,那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名,不谛是排山倒海!难道他们是为了参奏一个边疆将领?
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚,以致有人埋怨为何对李严这么好,这可以证明两点:
1-----------诸葛亮再对李严怎么好,都不会超出他打压李严,使之不被人认同为托孤重臣的底线;
2-----------诸葛亮的打压,送刘备灵柩会成都就已经开始,是彻底的、全面的,吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚,以及联名参奏,前后一致,党同伐异,李严可谓连半点出头的机会都没有!

上面也许有思考还不够成熟的地方,有待进一步研究。
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发表于 2004-6-16 21:41 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论,再说上几句:

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权,这其实没什么可争的。再怎么讲,和亲已经是送了回成都后的事,说句不好听的,诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了,朱紫难辩的刘禅对着仲父,哪里知道他老子安排李严的苦心!

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严,就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面,也可以知道,虽然三国志多处记载他的重要地位,李严仍然被严重边沿化,其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候,却要联名参奏,前隐后彰,这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重,但是,不要忘记,那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名,不谛是排山倒海!难道他们是为了参奏一个边疆将领?
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚,以致有人埋怨为何对李严这么好,这可以证明两点:
1-----------诸葛亮再对李严怎么好,都不会超出他打压李严,使之不被人认同为托孤重臣的底线;
2-----------诸葛亮的打压,送刘备灵柩会成都就已经开始,是彻底的、全面的,吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚,以及联名参奏,前后一致,党同伐异,李严可谓连半点出头的机会都没有!

上面也许有思考还不够成熟的地方,有待进一步研究。

以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排?


到了诸葛亮抬棺回成都,  我觉得很奇怪, 既然诸葛亮送棺回成都而李严留下这举动要深思, 为什么你们就不去深思一下你们一直坚持是刘备要李严留镇永安的用意呢? 哈哈!~`

原因无他, 只因为深思自己坚持的是刘备人们任命并留李严在永安这一行为根本对诸葛亮有利.  

我回应陆逊的观点.
1  既然你坚持是刘备要李严留在永安的, 难道他的遗体就不用回送? 诸葛亮不用回成都?

2  既然诸葛亮回程度是必然的,  你们所坚持的那个刘备留李严镇永安的用意何在??
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发表于 2004-6-16 21:51 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-16, 19:12:04发表
就是不提秦军的存在。  
号称为仲父,还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。



李斯的提升见《斯传》,他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么,既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有,糟糕的是有人学而不思。

我只要证据, 李斯是始皇没执政时就被提升的证据在哪?  

   
长安君是啥我不管, 我的问题重点在于没史载您能想出个"长安君"来?   

   
"死不认书怕是没有,糟糕的是有人学而不思"

然也, 俺是学而不思啊~`   
   扯吧,  认同诏书赋予权力就叫学而不思了.  好思维. 有没有死不认书嘛, 看的人明白. 现在嘛,一扯起通鉴就立刻有人说.  司马光干啥干啥,  不可信, 我想的才是可信的(自己没看全记载就凭其中一条记载去说司马光的不是).     这样的"思"法我确实没有.
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发表于 2004-6-16 22:08 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论,再说上几句:

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权,这其实没什么可争的。再怎么讲,和亲已经是送了回成都后的事,说句不好听的,诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了,朱紫难辩的刘禅对着仲父,哪里知道他老子安排李严的苦心!

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严,就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面,也可以知道,虽然三国志多处记载他的重要地位,李严仍然被严重边沿化,其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

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诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚,以致有人埋怨为何对李严这么好,这可以证明两点:
1-----------诸葛亮再对李严怎么好,都不会超出他打压李严,使之不被人认同为托孤重臣的底线;
2-----------诸葛亮的打压,送刘备灵柩会成都就已经开始,是彻底的、全面的,吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚,以及联名参奏,前后一致,党同伐异,李严可谓连半点出头的机会都没有!

上面也许有思考还不够成熟的地方,有待进一步研究。

朱紫难辩的刘禅对着仲父,哪里知道他老子安排李严的苦心!

仲父? 臆测起来了吧?     一心打倒诸葛亮的人又怎么会思考自己坚持的那个刘备留李严镇永安的"用心"  

"诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严"
----------    魏延, 赵云, 杨仪, 马谡一干人等诸葛亮都没提及.  看来诸葛亮也很打压他们啊~`  世上本无事, 庸人自扰之  

"到了要搞倒李严的时候,却要联名参奏,前隐后彰,这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。"
------唉,  大臣犯了错, 大家一定要避讳,  不能联名参奏了.   


"诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚,以致有人埋怨为何对李严这么好,这可以证明两点"

----------没人说诸葛亮不去打压李严.  问题是有人竟然忘了另外一些重要情报.  
----------1  举诸葛亮为王  
----------2  在此基础上夺取益州牧的职权           
----------面对这样的挑衅诸葛亮也只是在其犯错时免其职,  这种情况下还要说诸葛亮主动打压李严.  无他.  在看蜀史的时候先入为主的动机决定了一切.  发表这种言论的人看历史不是为了了解历史, 而是为了满足自己的思维而寻找历史的部分资料而已.
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始皇帝十前《斯传》记载:年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载:八年,王弟长安君成蟜将军击赵,反,死屯留,军吏皆斩死,迁其民于临洮。


顺带说一句,“仲父”只是一个尊号,当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现,不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势,诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会,只不过最后的杀与罢因人而异罢了。
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发表于 2004-6-17 02:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-17, 1:32:52发表
始皇帝十前《斯传》记载:年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载:八年,王弟长安君成蟜将军击赵,反,死屯留,军吏皆斩死,迁其民于临洮。


顺带说一句,“仲父”只是一个尊号,当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现,不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势,诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会,只不过最后的杀与罢因人而异罢了。

"至秦,会庄襄王卒,李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人;不韦贤之,任以为郎。李斯因以得说,说秦王曰:“胥人者,去其几也。成大功者,在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸,终不东并六国者,何也?诸侯尚众,周德未衰,故五伯迭兴,更尊周室。自秦孝公以来,周室卑微,诸侯相兼,关东为六国,秦之乘胜役诸侯,盖六世矣。今诸侯服秦,譬若郡县。夫以秦之彊,大王之贤,由灶上骚除,足以灭诸侯,成帝业,为天下一统,此万世之一时也。今怠而不急就,诸侯复彊,相聚约从,虽有黄帝之贤,不能并也。”秦王乃拜斯为长史,听其计,阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。"----------李斯传

我知道你会引这段, 对了, 你是凭什么去肯定这份时间的呢?

"会韩人郑国来间秦,以作注溉渠,已而觉。秦宗室大臣皆言秦王曰:“诸侯人来事秦者,大抵为其主游间於秦耳,请一切逐客。”李斯议亦在逐中。斯乃上书曰:"------李斯传

"十年,相国吕不韦坐嫪毐免。桓齮为将军。齐、赵来置酒。齐人茅焦说秦王曰:“秦方以天下为事,而大王有迁母太后之名,恐诸侯闻之,由此倍秦也。”秦王乃迎太后於雍而入咸阳,复居甘泉宫。
  大索,逐客,李斯上书说,乃止逐客令。李斯因说秦王,请先取韩以恐他国,於是使斯下韩。"------始皇传

"王年少,初即位,委国事大臣。"----始皇传

王子政13岁继王位,  七年就已经冠礼, 配剑.  逐客令发生在秦王十年,  您是凭啥说李斯是始皇未执政前就任命的呢??多好的理解力啊.


李严挑衅当然是政治斗争的表现,  哪个有野心的人会甘于人下的??难道刘备安排诸葛亮掌大权李严就会甘于受命了?  这不是问题的本质所在.
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发表于 2004-6-17 02:17 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝:

刘备死前,对吴军事是重头戏,有人说那时东吴已经透露讲和的意向,但是一天未讲和,你能当已经讲和而放松警惕吗?
参考陆逊传裴注:
*******************
吴录曰:刘备闻魏军大出,书与逊云:“贼今已在江陵,吾将复东,将军谓其能然不?”逊答曰:“但恐军新破,创痍未复,始求通亲,且当自补,未暇穷兵耳。若不惟算,欲复以倾覆之馀,远送以来者,无所逃命。”
******************
剑拔弩张,就算是想讲和,也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人,不是出师表里称赞的向宠,而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命?相信这问题不难。

出师表为何不提魏延?魏延能和李严比?什么叫“李严为副”?为何不见魏延什么人为副?为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副?

只要认同李严的托孤重臣地位,又怎么能说诸葛亮对他过厚呢!诸葛亮始终把他边缘化,何厚之有!-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念,才会一味觉得李严太贪,诸葛过仁。
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发表于 2004-6-17 02:25 资料 文集 短消息 只看该作者
诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕,为了利用李严帮忙争取孟达,就在书信里赞扬李严,但是之前不久上的出师表,却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开,只字不提,其打压之心,大概刘禅心里最为清楚!

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到,要么就是不敢做声。

那个时候李严作过什么大坏事?说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是:那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者,自己什么话都跟他说,甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜!!
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发表于 2004-6-17 02:26 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:17:20发表
青蓝:

刘备死前,对吴军事是重头戏,有人说那时东吴已经透露讲和的意向,但是一天未讲和,你能当已经讲和而放松警惕吗?
参考陆逊传裴注:
*******************
吴录曰:刘备闻魏军大出,书与逊云:“贼今已在江陵,吾将复东,将军谓其能然不?”逊答曰:“但恐军新破,创痍未复,始求通亲,且当自补,未暇穷兵耳。若不惟算,欲复以倾覆之馀,远送以来者,无所逃命。”
******************
剑拔弩张,就算是想讲和,也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人,不是出师表里称赞的向宠,而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命?相信这问题不难。

出师表为何不提魏延?魏延能和李严比?什么叫“李严为副”?为何不见魏延什么人为副?为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副?

只要认同李严的托孤重臣地位,又怎么能说诸葛亮对他过厚呢!诸葛亮始终把他边缘化,何厚之有!-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念,才会一味觉得李严太贪,诸葛过仁。

老陆:

吴蜀情况如何谁都清楚呀,  包括刘备, 李严, 诸葛亮三人在内.  你认为刘备就不清楚留下李严诸葛亮回成都的后果吗?  李严你可以说他政治白痴.  那么刘备呢?  他这样安排的目的何在??

   

论通晓军事为什么刘备不任命魏延为副? 诸葛亮自己十分重用看好的马谡又跑哪去了? 怎么都不叫刘禅去咨??说直接了,  难道诸葛亮叫刘禅跑出成都皇宫去江州咨于李严? 搞笑啊搞笑!!!!连他这个一把手他还不敢叫皇帝到他丞相府去咨事, 还敢提李严? 不想活了是吗?

      

别说调李严回成都,  诸葛亮没此权力.
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发表于 2004-6-17 02:29 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:25:45发表
诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕,为了利用李严帮忙争取孟达,就在书信里赞扬李严,但是之前不久上的出师表,却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开,只字不提,其打压之心,大概刘禅心里最为清楚!

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到,要么就是不敢做声。
那个时候李严作过什么大坏事?说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是:那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者,自己什么话都跟他说,甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜!!

好好理解语言.  诸葛亮所提之人全都是在成都里帮忙处理事物的人.  近在刘禅身边.  没哪个人会笨得叫皇帝常出宫咨询臣子的.  所以我一路强调, 世上本无事, 庸人自扰之就是这个意思.

"诸葛亮集有严与亮书,劝亮宜受九锡,进爵称王。亮答书曰:“吾与足下相知久矣,可不复相解!足下方诲以光国,戒之以勿拘之道,是以未得默已。吾本东方下士,误用於先帝,位极人臣,禄赐百亿,今讨贼未效,知己未答,而方宠齐、晋,坐自贵大,非其义也。若灭魏斩叡,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪!”"
李严推心置腹??老陆现在到在李严身上树立贞洁牌坊了.
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发表于 2004-6-17 02:37 资料 文集 短消息 只看该作者
李严在什么地方是人定的,并不是是否咨询他意见的前提,关键是是否认同她的托孤重臣的地位,如果认同,对吴也早已讲和,一道圣旨不就调回来了吗!先帝托孤里面的副手,你居然在表中提也不提,你是什么居心!!
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始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。
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发表于 2004-6-17 02:43 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:37:17发表
李严在什么地方是人定的,并不是是否咨询他意见的前提,关键是是否认同她的托孤重臣的地位,如果认同,对吴也早已讲和,一道圣旨不就调回来了吗!先帝托孤里面的副手,你居然在表中提也不提,你是什么居心!!

老陆,你真的是老陆吗!??

建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。四年,转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。

一道圣旨就撤他回来? 怎么撤?     忘了关羽乎? 况且抽李严回来难道改封他人代替李严的职位?  那样李严不彻底成了蒋宛之类的官员? 那更是什么居心呢?  最后, 对顾命大臣诸葛亮都能随意点东点西的.  又是什么居心呢?   
乐了`~` 真的乐了~~~  按军事而言让刘禅多咨于魏延更合适,  把魏延撤回来看看??
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发表于 2004-6-17 02:47 资料 主页 短消息 只看该作者
我晕,看了半天,青蓝都是在用表情压人啊,大家不要紧张,要冷静从青蓝猴的言语中找到漏洞,狠狠打击他
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发表于 2004-6-17 02:49 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-17, 2:42:08发表
始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。

秦王乃拜斯为长史听其计,阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿


第一,  只升了两次官,  这并非十分罕见的事情.  而且身份还只是提到客卿.  不是什么隆重大礼.  喜欢就可以提升了.

第二,  我用蓝色字体标出秦王有执政行为的字.  既然秦王亲政前事由大臣. 那么秦王在什么时候能不咨询大臣就直接命令臣子做事呢? 答案明显不明显?
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青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间?怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权,并非只是个傀儡。
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发表于 2004-6-17 03:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-17, 2:56:46发表
青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间?怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权,并非只是个傀儡。

又来了. 烦不烦呢?

秦王乃拜斯为长史,听其计,阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。


您在这句话里找到了一个是秦王在有效果回报了才升李斯的证据吗? 至于间谍来回各国首都要多少时间.  秦国不会那么缺人吧?  一个间谍还要肩负各国首都来回的报告??可悲,可悲. 更好笑的一件事情,  难道李斯建议前秦国就没派人潜伏在各国中??唉. 为了证明自己的观点居然能把事情说到这份上. 我也认了.  你说怎么样就怎么样吧.


商君变法,  成效未见而被任命.  李斯献计, 主上取纳后就不能任命为官先了? 这种不是短期效益的行为,而是长期执行的政策,  还要等有具体成果再提官??
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倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的,反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到,然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到短期效益才能确定此方案有长期执行的可行性

看看行文的标点
秦王乃拜斯为长史听其计阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後秦王拜斯为客卿
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发表于 2004-6-17 03:24 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-17, 3:15:08发表
倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的,反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到,然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到短期效益才能确定此方案有长期执行的可行性

看看行文的标点
秦王乃拜斯为长史听其计阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後秦王拜斯为客卿

服,怎得一个服字.  

按你这么说赵国里发生一件事情秦王岂不是一年后才知道?有这可能吗? 事实上从各国的主要行动各国迅速得知就可以知道情报间谍工作是不是那么慢速的.  您把李斯的建议一下子就说成安排至少要用一年的事情是不是在胡猜?

纳李斯之建议后,  只要对情报工作的负责人传达一个命令,  这个命令就会迅速传达到各国潜伏的奸细里,  然后得以执行.  这种工作的初期效果可以很快的在两三个月内得看得到. 该不会各国所有名士都跟关二爷似的,哦不, 这人被人家打击太多, 换个, 都象高顺似的??各国里总有些不满待遇的人,  一闻边秦大国收拢,  肯定会有人动心接受.  那样间谍就会在那人去到前就通报给秦国.  这种短期效果用脑子都可以想出来了.  会需要很多时间么?

秦王乃拜斯为长史听其计阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後秦王拜斯为客卿

见了,你要说什么??标点表示了秦王是在接纳李斯意见并执行后, 才给李斯升官的.  难道还表示了有结果回来了? 你少点了一个点. 这个蓝色标点又表示什么意思呢?
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发表于 2004-6-17 03:30 资料 主页 短消息 只看该作者
李斯因以得说,说秦王曰:“胥人者,去其几也。成大功者,在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸,终不东并六国者,何也?诸侯尚众,周德未衰,故五伯迭兴,更尊周室。自秦孝公以来,周室卑微,诸侯相兼,关东为六国,秦之乘胜役诸侯,盖六世矣。今诸侯服秦,譬若郡县。夫以秦之彊,大王之贤,由灶上骚除,足以灭诸侯,成帝业,为天下一统,此万世之一时也。今怠而不急就,诸侯复彊,相聚约从,虽有黄帝之贤,不能并也。”秦王乃拜斯为长史

我真笨了,  看见这段蓝色字体了吗? 请问拜他为长史是有了什么样的"成效"??明显就是一听完他的话觉得在理就立刻提为长史,  然后在其任长史时提出的意见更让秦王喜欢而且实在, 就又提官了.
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发表于 2004-6-17 03:39 资料 主页 短消息 只看该作者
先主见与善谭,大器之,以为治中从事。亲待亚於诸葛亮,遂与亮并为军师中郎将。-----先主传.

庞统又是立了什么大功?短期内连升两级了?


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