浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


	lichunhui (太灰狼)

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#211

发表于 2010-3-19 10:32 资料短消息只看该作者

中国每出监督政策/法律，基本都是让老子监督儿子，儿子监督老子。
这种监管可能有效吗？

话说回来，这种 NC 政策，人民也仅仅只能嘲笑一下而已。悲哀。

现在不也开始让媒体监督，群众监督，网民监督。
腐败者有能耐就用钱搞定中国 N 亿人的嘴。（要是真能搞定，也算是另一个渠道实现公众利益。）

“政策出不了中南海”这句话我向来不信，中南海里面的人，就是从外面进去的，他会不知道外面什么情况？
“上面政策是好的，下面执行歪了”。一歪就好几十年？这不明显忽悠人嘛……

不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有，这是制度问题还是人性问题？

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#212

发表于 2010-3-19 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统

这句话是赞同的，但人文传统都传了几千年了，怎样短时间内改变呢

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#213

发表于 2010-4-7 07:35 资料短消息只看该作者

体制是人定出来的，如果体制能够让人腐败，那么根源其实还是在人而不在体制。

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#214

发表于 2010-4-7 10:01 资料文集短消息只看该作者

楼主的观点跟老柏的差不多，说来说去又是扯到所谓“酱缸文化”的问题上

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#215

发表于 2010-4-7 12:40 资料文集短消息只看该作者

制度的不健全是根本，当然中国悠久的官本位思想也起到了推波助澜的作用

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#216

发表于 2010-4-7 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

制度还有个执行问题。。

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#217

发表于 2010-4-7 19:42 资料短消息只看该作者

制度-权利-监督-反馈-执行-监督-完善
制度先行-赋予权利-监督机构-制度反馈-制度执行力度-执行制度监督-不断完善
其实发达社会在发展早期也出现了严重贪污腐败问题，
这不是人文或特地社会问题，而是社会发展与逐步完善的问题

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#218

发表于 2010-4-7 19:47 资料短消息只看该作者

我们不能一味的怪责祖先或我们的领导，因为我们中国才是一个刚发展起来
的发展中国家。我们应尽自己的努力去推动社会的进步。热爱自己的祖国。

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#219

发表于 2010-4-7 21:39 资料短消息只看该作者

这确实不关体制什么事，比方说现在，明文规定的体制还是很合理、很合情的，可是偏偏没人遵守（红灯依然有人照冲，完全不当回事，你觉得冲红灯的人是不知道冲红灯的行为是不对的吗？）。明文规定好好的，可是背后却总有一个潜规则，它可以扭曲明文规定或者不当回事。中国历史上，因为不懂得潜规则而无辜丧命的人比比皆是（岳飞可以算一个），他们几乎没怎么违反明文的规定，甚至一生都没干过什么违反道德的事，可是死的却是他们；那些懂得潜规则之辈，通常情况是损人利己、尽干非法勾当，或者不干实事，可是却得以保存性命。你说这是什么道理？任何帝皇、政府都不容许腐败，然而腐败至今还存在，甚至腐败的人群太多，关系太复杂，连最高领导人也不敢轻易对他们下手，只能听任他们继续腐败下去，因为你一动手，有可能你整个上层体制都会连跟拔掉，等于一下子把大批官员赶下台，这下怎么办？

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#220

发表于 2010-4-12 12:39 资料短消息只看该作者

美国的司法系统有传统的权威性和公正性

这句话太对了，中国就是太古老了，一些好的，不好的都沉积了下来。

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#221

发表于 2010-4-15 19:27 资料短消息只看该作者

腐败,这东西到哪都有啊

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	小心

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#222

发表于 2010-4-15 19:56 资料短消息只看该作者

那天看到个主意很有意思，如果上级腐败，你举报直接顶替上级，如果正职腐败，副职举报，直接顶替正职，你说要只要举报的人会不会多起来呢？举报的人多了，会不会就不敢腐败了呢？

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#223

发表于 2010-4-28 16:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

LZ没有给出一个“腐败”的明确定义。更没有分析推导根源演变过程。我试以自己的理解暂把腐败定义为贪污类：
行为主体为其个人利益而非合理性地利用使用权力，导致公共或他人权利损失。
如果认同这个，以下是我对“腐败的根源”的统计与简单推导。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
腐败的根源，不“全”在体制。　80%
腐败的根源，也不“全”在专制。　5%
腐败的根源，更不“全”在人文传统。　5%
腐败的根源，其它原因　10%

　　体制。《审计法》明“法”规定审计要有独立性，但事实几乎所有审计机关都是同级ZF控制人财两权，只能起有限对付一下下一级的作用，对本级ZF？从第一把手数到第20开外都没轮到你审计BOSS发话的，这能审出什么！？
　　应该改为所有审计局都由上一级ZF直接控制人财两权。最高一级则由人大直接领导。

　　专制。因为专制，所以不容易改变体制。
　　人文传统＆其它原因。略

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	中肥仔

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#224

发表于 2010-4-28 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

对一些代表回贴的看法。
－－－－－－－－－
“上面政策是好的，下面执行歪了。”“政策出不了中南海”
　　这是真的。因为绝大部份的东西都能在上面找到解决的好方法，这不是执行的原因还是什么？认为是忽悠人的，倒说出忽悠的动机与理由呀。

－－－－－－－－－－－
不管人治还是法治，某地换个领导就夜不闭户路不拾遗的情况自古就有。
　　这也是真的，但一般维持的时间没有现实意义，关键的是当时的生活水平100%不如现在。

－－－－－－－－－－
大力提高司法的威力。
　　个人认为这基本没用。关键的还是具体执行。我223L的《审计法》就是例子。有法不依，什么都是浮云。

－－－－－－－－－
香港胜在有ICAC
　　其实，我223L的定义是狭义的，从广义来说，就是一个贪污问题，香港ICAC也只是让行政方面有一个特殊的游戏规则而已，经济领域他也管不了多少。可悲的是在香港经济企业领域的贪污比重相当大。当然，你不能强求香港这么一个小豆腐块大的地方ZF部门可以出来一个多大的巨贪。这跟D陆根本没法比。
　　如果把企业里的贪污腐败也扯上，这世界上真有非常好的反腐败机制么？例子就不找了，还记得当年的诚信危机吗?例子是大把的。国人并不超前于世界上的任一国家。

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#225

发表于 2010-4-28 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #222 小心的帖子

这样弄社会就乱了

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#226

发表于 2010-4-28 18:05 资料个人空间短消息只看该作者

我吃不上鸡肉的原因不是因为我没有鸡，根本原因在于我没有鸡蛋

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	lichunhui (太灰狼)

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#227

发表于 2010-4-29 15:18 资料短消息只看该作者

有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不是制度的问题吗？

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	Maxwell


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#228

发表于 2010-4-29 15:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-29 15:18 发表
有人说制度是好的，不执行是问题。

执行不了，这本身不是制度的问题么？

看天朝制度：不许这个，不许那个，不许XXX…………不许完了，就完了。

即使一个人把上面不许的事都做了，照样P事没有。
这还不 ...

没有任何一个制度本身能逼着人执行，逼着人执行的是大多数肯执行制度的人。在某些国家如果有人想违反制度就要担心被其它执行制度的人监督，但是在中国执行制度普遍有活动空间的情况下自然效果不好。

把不许做的事情做了没事不正说明有一批人没有执行制度吗？把现在中国的制度搬到美国肯定能被执行比在中国好，把美国的制度拿到中国来执行肯定也不能让人满意，说到底有法可依和有法必依是缺一不可的，现在是有法必依跟不上有法可依。

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	lichunhui (太灰狼)

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#229

发表于 2010-4-30 10:14 资料短消息只看该作者

回复 #228 Maxwell 的帖子

制度是刚性约束，当一个制度有上下活动空间的时候，就失去了这种刚性。

比如朱元璋说贪官必杀，他孙子改成可杀可不杀，又不说明杀和不杀的依据。
同样罪行的一部分人杀掉，另一部分没杀。
那么，这就已经不是制度了。

中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

这样，民众看到的就是两种不同的规则，而且这两种规则头上写的都是“法律”。
这样的法律有什么可信度？

再看审判答辩，拿着法律条文随便解释，我怀疑制定法律的人本身语文就不及格。
连检察院、法院、律师都搞不清的法律，直接阻碍了民众对法律的信任。
不信任的东西，又有谁会去执行？

中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

同样一个人（公司），在米国尊米国制度，在中国尊中国制度。
然而米国制度限制其行为，中国制度则放纵其行为。
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

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#230

发表于 2010-4-30 10:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国这套规矩搬到米国，美国肯定也腐败。
君不见外国人来中国，买盗版不亦乐乎，
外国公司在中国，行贿大手笔频出。

外国人来中国开始不守规矩正说明是人的问题，可以看到的一个现象是外国人外国公司刚来中国的时候都是守规矩的，后来发现在中国大多数规矩都是有弹性的，于是开始不守规矩，相应的，中国人到外国去有很多就守规矩了，也正是因为发现大多数监督者是守规矩的，自己不守不行。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
人性本来就是趋利避害，对自己有利又无风险的事情当然要做了。
这是人文传统问题，还是制度问题呢？

这不是人性问题吗，怎么到了人文传统或制度上呢？

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
同样一个人，以前何以兢兢业业，现在为啥腐败堕落。
无非是发现，官越大越好当，贪了也没人管。
难道这也要归于人文传统问题不成。

你说对了，是没人管，不是没制度管。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 10:14 发表
中国法律现在就是这样，同样的罪，上下浮动大，界定又不清楚。
若是赶上严打扫黄之类的运动，很多罪不至死的，也被从重从快处决了。
简直就像菜市场的摊贩，熟客称多点，生人给少点。

制度不完善是事实，但是中国也不缺细则清晰的法规，照样不是有活动的余地？制度不完善的地方当然要补充完善，但是光纸上的完善制度是没有用的。

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#231

发表于 2010-4-30 11:12 资料短消息只看该作者

回复 #230 Maxwell 的帖子

怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

2、制度就是用来产生“害”，用“害”来顺应人性，达到治理目的。
为啥要判入狱XX 年？不就是因为入狱对人来说，是一种“害”。
没有这种强制的“害”的约束，大家就只能丛林法则了。

3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

有特例，就是媒体监管（仅指第三方媒体。当然报道有不尽不实之处）
现在看来，似乎比上级监管效果还好些。
因为第三方媒体的利益在于公众认可扩大广告和印刷品收入，而不需要为某部门服务。
这能说明媒体的“人文传统”比上级部门的“人文传统”要好？

[ 本帖最后由 lichunhui 于 2010-4-30 11:18 编辑 ]

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#232

发表于 2010-4-30 11:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

认为中国的事情能靠德先生解决本来就是一个梦想。中国真正的问题在于人际关系力学，李宗吾的厚黑学一书的真正精华在此。由此造成一切制度来到中国都会被全世界人均智谋水平（注意，是智谋而不是智力，也不是智慧）最高的中国人扭曲掉。再完美的制度都是靠人去执行的，欧美的制度所以有效，不是因为他们的制度有多完美，而是因为执行他们制度的人不是中国人

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#233

发表于 2010-4-30 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #232 韦孝宽的帖子

呵呵，人均智谋水平最高。。。

中国很少有人均还能最高的啊

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#234

发表于 2010-4-30 14:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
怎么感觉你逻辑这么混乱呢……

1、同一个人，在米国守规矩在中国不守规矩，这是人的问题还是规矩的问题？
来中国的外国人，人文传统会产生突变？

在美国守规矩是因为能够监督他的人都守规矩，外国人到中国不守规矩是因为发现中国人不一定按规矩办事，是你自己逻辑混乱了。守规矩这事不能指望某个个人坚持遵守一切规矩就能一下改变整个社会，只能靠大家都逐渐提高一点点遵守规矩的意识来解决。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-4-30 11:12 发表
3、没人管是结果，不是原因。
国内制度一般这么规定：某部门管理者是其上级部门，老子管儿子。
结果监管的人发现，管自己儿子对自己有害，从人性角度出发，自然不管。
这就是没人管的结果。

老子管儿子正是中国的人际关系的体现，这种老子儿子的关系在国外可不见得认。而且，现在不守规矩的情况可不只是这一种情况，两个完全不相干的部门间的问题也不少，大家总有相互用得着的时候，不逼急了谁也不会下毒手，在这种情况下你就是整出再多制度也白搭。
红字那句，现在能管亲儿子的有几个？是管谁都有害才对。

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#235

发表于 2010-5-3 14:21 资料短消息只看该作者

回复 #234 Maxwell 的帖子

你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。
比如第三方监督下，就比原来的上级监督发现的问题要多。

如果第三方监督的存在，和人文传统显然没有任何联系。
那这就是制度的合理与不合理问题。

如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

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#236

发表于 2010-5-3 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
你依然没有回答我的问题，为什么制度变了，发现的问题就多了。

因为没有看到相关的证据证明这个问题。如果谈制度，可以看看台湾地区、东南亚、南美，有很多照搬西式民主而不成功的例子，在这种情况下你还相信单纯靠制度可以解决问题吗？

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-3 14:21 发表
如果第三方监督与人文传统有联系，请指出。

什么叫“第三方监督”？所有的第三方往上到一定高度都是利益共同体。你以为仅仅名义上是分开的某些机构跟名义上在一个党内的机构会仅仅因为一个名义就产生根本上不同的作用？

你要想明白是谁在监督你，是人还是贴在他办公室里的制度。

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#237

发表于 2010-5-3 18:07 资料个人空间短消息只看该作者

政府管的越少,腐敗就越少

大明朝監督夠嚴格了,夠殘酷了,錦衣衛,東廠西廠,一層層的,還不是腐敗

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#238

发表于 2010-5-4 10:21 资料短消息只看该作者

回复 #236 Maxwell 的帖子

1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。
如果把问题归为人文传统，那就是说制度没问题了哦？

有问题，可以改良，当然也可以照搬。

媒体监督腐败，现在还没有相关数字证明。

农村搞联产承包，应该算制度改良引发农村社会改良的证据吧。
（当然，这和腐败不沾边）

2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

3、官员腐败从哪来？官员手中掌握权力，权力这东西不能直接转化为金钱，只能通过间接手段，比如：贪污公款、接受商业贿赂。

假设一个商人想要自己的产品在政府采购中占垄断地位。

在现行体制下，只需要搞定上级主管部门即可。
因为回报远远大于付出，所以时下此风盛行。

如果司法独立，他需要搞定2个部门，上级主管和司法（经济警察、经济法官）
付出提高，被发现几率增大。

如果司法、监察独立，他需要搞定3个部门，上级主管、司法、监察。
付出进一步提高。

如果人代会独立，他需要搞定4个部门。
就算你能搞定4个部门，你还能赚钱吗？

如果选举权独立，他需要搞定超过 1/2 的民众。这就叫打折促销了……
此时商人会发现，提高产品质量、降低价格、提高服务是唯一出路。

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	Maxwell


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#239

发表于 2010-5-4 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
1、别跑题。
现在讨论的是制度有问题，还是人文有问题。

唉，麻烦抬头看看顶楼是谁在跑题。

你要非觉得是制度单一因素造成今天这个样子的我也没辙。

QUOTE:

原帖由 lichunhui 于 2010-5-4 10:21 发表
2、一个好的制度，必然是有执行力的制度。现在执行力缺乏，说明制度一定有问题。

那我认为把美国制度照搬到中国来让中国人执行会没有执行力，那是不是我就可以认为美国的制度不是好制度了？
举个最简单的例子，红灯停绿灯行这个制度，你说是好的还是不好的？一些保护执行者的规则都不能被执行，也归咎于制度不好？

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-4 13:36 编辑 ]

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#240

发表于 2010-5-4 15:35 资料短消息只看该作者

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很显然，不可能搬来。
（TG 是否能容下另一个和他平起平坐，两国宪法也不同）
所以只能是假设。

你认为全搬来未必有效。
我认为全搬来未必无效。
这类似讨论某天外星人突然来到地球，纯属瞎想。

我也没说一切都是制度造成。
现在论的，是主因在制度还是人文。
因为我看到听到的很多事情因制度改变而改变
（土改、文革、开放、联产承包、公产私有化、港澳回归等等）
这期间中国的人文传统显然是没变化的。
（或者按主贴的说法，制度变化远快于人文传统变化）

所以我相信中国的腐败问题，制度性同样可以解决。

PS 或许这话题根本就没结论……

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