标题: 葛红兵\徐秀明评易中天《品三国》
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:00 发表

你凭什么说,曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息,了解到刘表宽厚仁慈?

反到是我举的史料,从侧面证明曹操对刘表外宽内忌,好谋无决,有才而不能用,闻善而不能纳,有一定的了解。



理解不能拘 ...

外宽是刘表的门面,面向所有的人才;内忌是刘表的内心,通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此,他就应该知道,刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面

史书还是要看的,但要带着脑子看,不要死读书


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:10 发表


外宽是刘表的门面,面向所有的人才;内忌是刘表的内心,通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此,他就应该知道,刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面

史书还是要看的,但要带着脑子看,不要死读书

外宽是指刘表表面上宽厚,内忌是指实际上。弥衡是疯狗?强大,为了给阿瞒刷粉,一个疯狗诞生了。

操怒,谓融曰:“祢衡竖子,孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名,远近将谓孤不能容之,今送与刘表,视当何如。”

远近皆知阿瞒不能容之,看来都认为阿瞒会为了这个和自个没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面,敢情您是无间骂曹?

史书是要带脑子看,可不能这种啥史料不顾,全凭脑子YY。


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:16 发表

外宽是指刘表表面上宽厚,内忌是指实际上。弥衡是疯狗?强大,为了给阿瞒刷粉,一个疯狗诞生了。

操怒,谓融曰:“祢衡竖子,孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名,远近将谓孤不能容之,今送与刘表,视 ...

弥衡在我看来就是一疯狗,放在今日就是一粪青,不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事?
至于曹操那句话,只能说明曹操也顾及门面,并有看戏的心态,并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。

[ 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-31 13:31 编辑 ]
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发表于 2008-1-31 13:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三,我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人,这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一,曹操如果想搞坏别人的名誉,自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉,或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立,损害他的声誉对曹操有什么好处?

另外,陈寿对刘表的评价是观其一生的,而刘表心多疑忌的表现,更多也是在他的晚年(袁曹之争以后)。从刘表早期的表现,说他仁慈宽厚并不为过(例如,包容张绣,广纳北方流亡士族,等等)。

孙策怎么变成与袁绍遥相呼应了?
是时袁绍方强,而策并江东,曹公力未能逞,且欲抚之。乃以弟女配策小弟匡,又为子章取贲女,皆礼辟策弟权、翊,又命扬州刺史严象举权茂才。
江表传曰:建安三年,策又遣使贡方物,倍於元年所献。其年,制书转拜讨逆将军,改封吴侯。
曹操无端去害孙策干啥?

至于刘表,这年还跟曹操开战呢。
三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣于穰。夏五月,刘表遣兵救绣,以绝军后。公将引还,绣兵来追,公军不得进,连营稍前。公与荀彧书曰:“贼来追吾,虽日行数里,吾策之,到安众,破绣必矣。”到安众,绣与表兵合守险,公军前后受敌。公乃夜凿险为地道,悉过辎重,设奇兵。会明,贼谓公为遁也,悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻,大破之。
怎么就变成中立了?

陈寿对刘表的评价可不是观其一生的。
而是附于韩嵩入朝之后
表大将蒯越亦劝表,表狐疑,乃遣嵩诣太祖以观虚实。嵩还,深陈太祖威德,说表遣子入质。表疑嵩反为太祖说,大怒,欲杀嵩,考杀随嵩行者,知嵩无他意,乃止。表虽外貌儒雅,而心多疑忌,皆此类也。
祢衡被杀在建安三年,韩嵩入见曹操约在建安五年,莫非这两年刘表人格突变?

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
你虽然没主张借刀杀人论,可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见,你也有你自己的个人偏好,也有你自己的臆测之心。

个人偏好谁都有。
既然没有人极力宣扬借刀杀人论,俺干嘛去抵制?
现在是俺说易中天多臆测,举祢衡一段为例而已。
易中天在臆测是事实,其他都是闲话。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
其实我的观点是,臆测只要注明就可以,易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点,大多数情况还都是给出处的,或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死,这个有些时候就很不好讨论问题了。

凡立一义,必凭证据,学术杂志上如果全无凭据的臆测,多半就是被砍死的。
况且还是跟已有凭据有出入的臆测?

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人,弥衡被杀的概率高,还是送给一个平时不怎么杀人的,弥衡被杀的概率高?刘表杀过谁?袁绍/孙策杀过谁?还需要我翻书给你统计出一个名单不成?

又在攻击借刀杀人这个观点,显然弄错目标了。
俺的观点是:试探+借刀杀人。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”,不知道刘表是怎么样的人,那就是试探。
但以祢衡脾气,俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了,
祢衡碰见了刘表,也可能被杀,那“远近将谓表不能容之”,刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡,那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

对于袁绍,曹操早有了解,根本不存在试探的必要
至于孙策,上面已说,两家差不多是盟友呢。
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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:25 发表
弥衡在我看来就是一疯狗,放在今日就是一粪青,不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事?
至于曹操那句话,只能说明曹操也顾及门面,并有看戏的心态,并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。

真是强大,史料没写他做了什么功绩,就是无用,骂曹操就是疯狗,照这个逻辑,您为国为民为党做了什么有用的事,值得在史书提一提?不然,这个逻辑,套在您身上,你意下如何?

不说别的,当代许多文学家又为国为民为党做了什么有用的事,值得在史书提一提?

俺早说了,阿瞒不是那笨货,只有将弥衡送到黄祖之类的人,才是借刀杀人。

阿瞒的话表明得清清楚楚,就是顾及门面,不肯直接杀他,又不肯放过他,才将弥衡送到一个外宽内忌的刘表手中。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:08 发表

俺问一下,俺的推理有史料依据,易的推理有啥?纯属脑子发热,您这种各打五十大板,公平吗?居然还说有何不可?居然还敢说没有逻辑性错误,您这是客观形势全不顾的逻辑性。

而且阿瞒之后反应,也是侧面证据 ...

《刘表传》里(我懒得去找原文):从刘表很多言行可以看出,他是个大儒(才会有八俊称号),深受儒家思想影响,而且他也采取了很多施政措施来吸引人才,从这些可以看出刘表很重门面,而且刘表很少杀人,即使后来刘备这个大患在他身边,他也只是处处提防,而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够?非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据?
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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:52 发表
《刘表传》里(我懒得去找原文):从刘表很多言行可以看出,他是个大儒(才会有八俊称号),深受儒家思想影响,而且他也采取了很多施政措施来吸引人才,从这些可以看出刘表很重门面,而且刘表很少杀人,即使后来刘备这个大患在他身边,他也只是处处提防,而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够?非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据?

大儒?八俊只能证明有才,倘若到大儒的份上,您还得找点史料。

刘表很少杀人?
----------------
刘表杀人比其它诸候少,是真的,但很少杀人,您一样论证一下。

刘备如何是刘表的大患?
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:38 发表

真是强大,史料没写他做了什么功绩,就是无用,骂曹操就是疯狗,照这个逻辑,您为国为民为党做了什么有用的事,值得在史书提一提?不然,这个逻辑,套在您身上,你意下如何?

不说别的,当代许多文 ...

呵呵,你终于明白史料上没写的不代表没有,这个规则为何不能适用曹操?

弥衡骂的可不止曹操,他是到了谁那就骂谁,这就算不是疯狗,也不是常人吧,至少这个处世态度和行为是相当另类的,说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错,但可惜他不是处于我们当今的大好时代,他身处的是乱世!百姓都吃不饱了,你写文章给谁看?对天下安危视若不见,专攻笔墨文章,这就算不该骂也不值得歌颂吧?
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发表于 2008-1-31 14:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:07 发表
呵呵,你终于明白史料上没写的不代表没有,这个规则为何不能适用曹操?

弥衡骂的可不止曹操,他是到了谁那就骂谁,这就算不是疯狗,也不是常人吧,至少这个处世态度和行为是相当另类的,说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错,但可惜他不是处于我们当今的大好时代,他身处的是乱世!百姓都吃不饱了,你写文章给谁看?对天下安危视若不见,专攻笔墨文章,这就算不该骂也不值得歌颂吧?

一个人在世上多多少少,对社会都有贡献,这是一个常识,这个还要在史书里找?你这不是偷换概念吗?就比如,史书没记阿瞒吃米饭,但他肯定吃了,这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。

弥衡不畏强权,不肯低眉折腰事权贵,无论是否乱世,这是值得歌颂的,否则,日本侵华时期,沦陷区的文人是不是都应该大呼天皇万岁。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:05 发表

大儒?八俊只能证明有才,倘若到大儒的份上,您还得找点史料。

刘表很少杀人?
----------------
刘表杀人比其它诸候少,是真的,但很少杀人,您一样论证一下。

刘备如何是刘表的大患?

材料我懒得找,就是他对上头提的一些意见,可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视,我只是想说明他是个文人,不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁,我不想去做那统计工作,既然你也同意他杀人比别的诸侯少,那就够了,至少说明相比其他人,他是个比较不嗜杀的主子。
至于刘备,不是大患他干嘛处处提防?而且按你们的逻辑,他既然猜忌刘备,那就该杀了他啊。至少和弥衡相比,刘备更加危险吧?
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发表于 2008-1-31 14:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:14 发表

材料我懒得找,就是他对上头提的一些意见,可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视,我只是想说明他是个文人,不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁,我不想去做那统计 ...

是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁?
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:13 发表


一个人在世上多多少少,对社会都有贡献,这是一个常识,这个还要在史书里找?你这不是偷换概念吗?就比如,史书没记阿瞒吃米饭,但他肯定吃了,这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。

弥衡不畏强权,不肯低 ...

什么叫多多少少有贡献?那世上那么多被判死刑的是怎么回事? 如果他和那芸芸众生没有什么区别,犯得着你们为他叫怨?
不畏强权? 这个易中天解释过了,我和他一个观点,不说了
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发表于 2008-1-31 14:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:24 发表
什么叫多多少少有贡献?那世上那么多被判死刑的是怎么回事? 如果他和那芸芸众生没有什么区别,犯得着你们为他叫怨?
不畏强权? 这个易中天解释过了,我和他一个观点,不说了

笑,你先证明一下,弥衡做了哪些,该挨刀的事,再来提判死刑不迟。

看来,敢骂阿瞒,早就该死。
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原帖由 kyu 于 2008-1-31 14:23 发表

是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁?

大儒不代表人品好,但门面一定要比别人漂亮 而且后汉书说刘表“在荆州几二十年,家无余积”。算算人品好?
乱世用重典,手段辣也得看是对什么事什么人
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:26 发表

笑,你先证明一下,弥衡做了哪些,该挨刀的事,再来提判死刑不迟。

看来,敢骂阿瞒,早就该死。

什么逻辑?我有说弥衡该死吗? 我只说弥衡是个疯狗,只会到处骂人,空有作家之名,无造福百姓之心,不值得提倡。
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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:36 发表

大儒不代表人品好,但门面一定要比别人漂亮 而且后汉书说刘表“在荆州几二十年,家无余积”。算算人品好?
乱世用重典,手段辣也得看是对什么事什么人

呵呵,为了门面漂亮,那手段只会更辣更阴毒且更隐蔽.老兄愿意去岳不群手下做事?
既然家无余积就算人品好,那么提倡节俭,看到别人穿的奢华都要取其性命的曹公的人品更是好的无以复加.
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祢衡好歹是一代文宗,名著当世,辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了?就因为他骂了两句曹操?

至于功绩,祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多,可能写出《鹦鹉赋》的人,也就那寥寥几个。如果这不算功绩,那只好让古往今来的文学家都去抹脖子了。

自古桀骜狷狂的文士多了去了,难道他们个个都是疯狗?

还是留点口德为好。
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发表于 2008-1-31 15:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:40 发表

什么逻辑?我有说弥衡该死吗? 我只说弥衡是个疯狗,只会到处骂人,空有作家之名,无造福百姓之心,不值得提倡。

那你为什么将他与那些判死刑的人相比?

还有,目前中国对待疯狗,是如何做的?
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发表于 2008-1-31 15:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:14 发表

材料我懒得找,就是他对上头提的一些意见,可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视,我只是想说明他是个文人,不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁,我不想去做那统计 ...

材料我懒得找,就是他对上头提的一些意见,可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视,我只是想说明他是个文人,不是军阀。性格修养应该要好一点。
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他是文人,可也是军阀。


至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁,我不想去做那统计工作,既然你也同意他杀人比别的诸侯少,那就够了,至少说明相比其他人,他是个比较不嗜杀的主子。
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不嗜杀就不能杀弥衡?

至于刘备,不是大患他干嘛处处提防?而且按你们的逻辑,他既然猜忌刘备,那就该杀了他啊。至少和弥衡相比,刘备更加危险吧?
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之前你不是说,刘备是大患,所以刘表提防他,这会又倒过来了?典型的循环论证。
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 15:37 发表
材料我懒得找,就是他对上头提的一些意见,可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视,我只是想说明他是个文人,不是军阀。性格修养应该要好一点。
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他是文人,可也是军阀。


至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁,我不想去做那统计工作,既然你也同意他杀人比别的诸侯少,那就够了,至少说明相比其他人,他是个比较不嗜杀的主子。
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不嗜杀就不能杀弥衡?

至于刘备,不是大患他干嘛处处提防?而且按你们的逻辑,他既然猜忌刘备,那就该杀了他啊。至少和弥衡相比,刘备更加危险吧?
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之前你不是说,刘备是大患,所以刘表提防他,这会又倒过来了?典型的循环论证。

他是文人,可也是军阀。
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虽兼军阀,但还是多了文人气质

不嗜杀就不能杀弥衡?
---------------------------------
没说不能,只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表,并不残忍。

之前你不是说,刘备是大患,所以刘表提防他,这会又倒过来了?典型的循环论证
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这个... 不想解释了,不重要,我觉得刘备对他是个大患,你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备,你觉得刘备有利用价值.....争不出结果
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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 16:38 发表



他是文人,可也是军阀。
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虽兼军阀,但还是多了文人气质

不嗜杀就不能杀弥衡?
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没说不能,只是想说明曹操把弥衡送给不嗜 ...

虽兼军阀,但还是多了文人气质
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大汗,你上贴还说不是军阀呢。


没说不能,只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表,并不残忍。
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这个我说过了,你一概不提,就是不残忍,不过俺说的是阿瞒奸诈,并否认易中天的说法,你的不残忍,又说明啥?



这个... 不想解释了,不重要,我觉得刘备对他是个大患,你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备,你觉得刘备有利用价值.....争不出结果
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这个,都到这份上了,还嘴硬?
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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-31 15:15 发表
祢衡好歹是一代文宗,名著当世,辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了?就因为他骂了两句曹操?

至于功绩,祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多,可能写出《鹦鹉赋》的人,也就 ...

文章写的好的败类多了去了,无视对方是谁,开口就骂,这就是疯狗行为。
我前面也说了,他身处乱世,民不聊生,他真有本事就该去拯救乱世民众,而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨?这样的人对当时的社会有个P贡献。
我的口德?比一些对易中天口诛笔戮的文人可好多了
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:46 发表


虽兼军阀,但还是多了文人气质
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大汗,你上贴还说不是军阀呢。


没说不能,只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表,并不残忍。
------------------------- ...

呵呵,好吧,原来你只是想玩辩论,而不是讨论历史。 那算你赢了
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发表于 2008-1-31 16:55 资料 短消息 只看该作者
楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的,骂曹丞相者疯狗也,该死
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发表于 2008-1-31 16:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 16:48 发表

文章写的好的败类多了去了,无视对方是谁,开口就骂,这就是疯狗行为。
我前面也说了,他身处乱世,民不聊生,他真有本事就该去拯救乱世民众,而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨?这样的人对当时的社 ...

弥衡怎么败类了?您还是拿出点证据,是不忠不孝,卖友求荣,还是做了什么无耻之事?

融复见操,说衡狂疾,今求得自谢。操喜,敕门者有客便通,待之极晏。

衡乃从求笔札,须臾立成,辞义可观。表大悦,益重之。

衡为作书记,轻重疏密,各得体宜。祖持其手曰:“处士,此正得祖意,如祖腹中之所欲言也。”

祖主簿素疾衡,即时杀焉。射徒跣来救,不及。祖亦悔之,乃厚加棺敛。

这个弥衡,至少阿瞒,刘表,甚至黄祖即便要杀他,都很欣赏他的才气,只有黄祖的主簿与他一直不对付,想让他马上死,君如此抵毁弥衡,与黄祖的主簿相较如何?

至少这个贴子中质疑易中天的人,没人说他是疯狗。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:57 编辑 ]
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发表于 2008-1-31 16:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 16:50 发表


呵呵,好吧,原来你只是想玩辩论,而不是讨论历史。 那算你赢了

俺举的史料,你全都有可能之类的词略过,所述无史记载之事,我指出,你全然无视,居然是您在讨论历史,而我在玩辩论?
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原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-31 16:55 发表
楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的,骂曹丞相者疯狗也,该死

我说弥衡是因为他骂曹操吗?把帖全部看懂再来发表意见
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发表于 2008-1-31 17:01 资料 短消息 只看该作者
除了骂曹操外难道你还举出过祢衡什么劣迹么?我没那么大本事,能看懂你压根就没写在帖子里面的意思
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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:55 发表

弥衡怎么败类了?您还是拿出点证据,是不忠不孝,卖友求荣,还是做了什么无耻之事?

融复见操,说衡狂疾,今求得自谢。操喜,敕门者有客便通,待之极晏。

衡乃从求笔札,须臾立成,辞义可观。表大悦,益 ...

唉,你眼睛只能盯住一个帖子么? 我是在骂弥衡是败类么? 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳,前面说的统统PASS,不是辩论是什么?
我从来没有无视你举的例子,是我依据史料提出的可能性,你统统认为不可能。那还怎么说?
所以,我们就继续各执己见吧,不再说了,下班了
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发表于 2008-1-31 17:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 17:10 发表


唉,你眼睛只能盯住一个帖子么? 我是在骂弥衡是败类么? 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳,前面说的统统PASS,不是辩论是什么?
我从来没有无视你举的例子,是 ...

文章写得好,与写得到千古绝唱,这可不一样。

你又说,弥衡不是败类,老大,一提弥衡,你对比的都是些什么人啊,死刑犯,败类,倘若有人这样对比您,您会觉得不是在骂你?

你举的可能性,不是常识,又没有史料支持,凭什么要算数啊?


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