五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	xiaomatu

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#211

发表于 2007-7-3 09:09 资料主页文集短消息只看该作者

马超对许褚的优势体现在：

1）许褚裸衣，是提升战力的意思。
2）依毛本，似乎许褚一刀砍空，被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3）各持半截乱打时，马超甲胄在身，许褚赤膊，马超占优。
4）曹操先恐许褚有失，派人助阵。而马岱对马超的关切程度似应高于曹操对许褚的关切程度。
5）混战中许褚身中两箭。
6）此战曹兵战败。

面对百分百甚至百分之一百二的许褚，马超始终显得较从容，优势虽然微弱，但是底气最足。关张面对的都不是百分百的许褚（或醉酒或败军或有顾忌），赵云面对的是正常许褚，但是没有任何微弱优势可言（汝南三十合平）。

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	马岱


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#212

发表于 2007-7-3 09:52 资料主页文集短消息只看该作者

难道曹仁不是作为武将出战？曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗？貌似刘备每次都是作为武将出战，那就是说他根本不需要保护了？曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假，但是张飞和许褚交手后，曹仁不见了，跑了。那么这岂不是许褚的功劳（拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退）而非劣绩？
我想前面已经说清楚了，主将在形势不利的时候是需要掩护的。
如果张飞与许褚交手之后，曹仁乘机跑了，自然没什么问题，问题是许褚不战就直接逃跑。

不是我故意制造书中的矛盾，而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威，酣战吕布之后中间没有任何文字，马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。
“演义中一百合以上的单挑，要么明写回合数，要么明写交战良久，来明示读者单挑时间之长。”这一条有比较大的问题，事实上，演义中很多百合以下的战例都注明了回合数，所以认为‘百合以上就一定要注明，百合以下就不需要注明’是缺乏依据的

除了张飞吕布的两战之外，许褚在裸衣斗马超，战徐晃五十合平，战高览平三战的武力表现完全一致吗？徐晃在战许褚五十合平，战颜良二十合败的武力表现完全一致吗？张郃在战马超三合败（罗本）战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗？你可以说有环境用计等因素影响，但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了，吕布连胜四战均为速胜，体力消耗不大，斗志气势却上升。
我认为许褚与马超、徐晃、高览交战的表现基本是相当的，而徐晃的表现也是基本相当，我并不觉得几个战例之间有明显的矛盾。
如果以罗本计的话，张合三合败马超是有问题的，因为同样面对马超于禁尚且支持十回合以上，除非认为于禁水平高于张合，那么这里的张合有未尽全力的嫌疑。

用你的逻辑，关羽斩颜良与赵云刺高览相比：两者都是直接杀死，平；赵云的刺杀交待不清楚，颜良是措手不及，赵云胜；关羽是正面下手，赵云疑似背后下手，关羽胜；颜良实力大于高览，关羽胜。综合考虑，关羽胜。
这样分析，其实有措手不及一条已经是关键因素了，颜良死于措手不及，这种情况下是正面还是背后，自身的武力都不那么重要了。
就象我们讨论赵云刺高览，关键点也在于此，高览是不是处于正常交战的状态。

关羽诛文丑，文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分，不能分离。如果追不上让文丑跑了，二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明，关羽是正面交手两合就使文丑心怯，而赵云之前战文丑五六十合不分胜负，关羽胜。
关羽追斩的原因书中已经明确，是赤兔马快，那么如果没有赤兔马，很可能就追不上。
都拿文丑作对比，关羽对赵云占优，我也是这个观点。

我自己分析一下，汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优，那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了，许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩？赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标，掩护曹操撤退，许褚本人还全身而退，按你的逻辑，许褚还是占优的呀。
如果楼主认为是赵云无心恋战夺路而走，那么应该继续分析下去，比如；三将后来干什么去了。

既然是作战一天，当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千，假设曹军初始兵力为六千（夏侯惇五千加徐晃许褚一千），一开始曹军处于2：1的优势。交战整整一天后，假设双方都损失了两千人，那么兵力对比为曹军四千关羽军一千，曹军的优势从2：1上升到4：1，才能将关羽军围住。
精兵就是兵贵精不贵多，精兵从来没有兵力很多的意思，相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马，但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌，自带仅仅八千精兵设伏。
只要承认是精兵就好，精兵当然是综合实力要强，顺理成章就认为比关羽军的实力强，否则曹操派出的就不是精兵，莫非曹操捉襟见肘，派不出精兵。

无论如何，书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字，硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住，我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。
可以理解成乐进军对张飞军是占优的，但乐进是不是对张飞占优呢，你可以这么理解，但我不会这么认为，一个围字说明主要是士兵的作用，一个武将的武力再高，也是不能围住另一名武将的。

马超的战例有效性最过硬，无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑，马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场，杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场，马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭，马超的优势大了去了。
马超如果是击败许褚，自然最过硬，但问题不是。马超率领的西凉铁骑确实很厉害，但这个统兵能力不在我们的讨论之列。

杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外，一般是作者明示读者A武力大于B，因此B败；而A击退B，往往并不意味着A武力肯定大于B，如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将，庞德战退魏延，赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。
夏侯渊徐晃张郃三将是有明显车轮战的意思，前面已经交待清楚，是自己退下，不是被杀退。庞德战退魏延，也可以说明庞德大于魏延。赵云是不敢恋战，不是被杀退。

临界点理论也是你自己主观想象的，无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点，再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗（射箭不算）？有什么单挑胜绩？比不上吕关张的超一流，比不上张郃徐晃这个档次，也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比，刘备武力简直可以忽略，甚至有人认为刘备是帮倒忙的。
‘战不倒’就是文字支持，何况你认为吕布很快就要败了，我们的意思是差不多的啊。如果认为许褚对关羽和关张战吕布差不多的话，等于认为许褚的实力大于关羽，楼主是否真是这样认为呢。
刘备的武力当然并不算很出色，但也不那么差劲。

后面的都是在循环，就不重复了。

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	马岱


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#213

发表于 2007-7-3 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:09 发表
马超对许褚的优势体现在：

1）许褚裸衣，是提升战力的意思。
2）依毛本，似乎许褚一刀砍空，被迫弃刀才以非常规手段将马超还击夹住。
3）各持半截乱打时，马超甲胄在身，许褚赤膊，马超占优。
4）曹操先恐 ...

这里的优势，第1、3、4条其实都是脱甲引起，第1条不同意，我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲，在乱打时无甲确实吃亏，第4条与第2条有关，正因为担心许褚吃亏，所以助阵。第3条属于细节分析，但从宏观成面看，并没有形成优势。第5、6条是兵败的结果，如果两人换边，那么结果就是另一回事了。

楼主认为马超面对的是巅峰状态下的许褚，实际隐藏这么一个意思，如果许褚不是巅峰状态，马超将取得更大优势，再引申下去，实际就是马超在对许褚时，并没有达到理想的期望值。但同时，楼主又认为在对阵许褚时，与关张赵相比，马超的战绩最好，实际有些自相矛盾。

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#214

发表于 2007-7-3 21:15 资料短消息只看该作者

酣战裸衣许褚，葭萌关大战张，飞应该不算近来把

毕竟都发生在入蜀之前

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	xiaomatu

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#215

发表于 2007-7-4 06:50 资料主页文集短消息只看该作者

裸衣能提升机动力，当然也下降防御力。如果仅仅一条还有些牵强，但是那么多条加在一起，马超对许褚还是占据微弱上风的。

关张赵马真正和许褚打之前并没有什么期望值。关张都没有和正常状态下的许褚象马超这样长时间实打实的交手过，赵云交手时间过短。也就是说真正和许褚大战两百多合关张赵未必能取得象马超这样的微弱优势。而且那是未经事实检验的，马超的是经过事实检验的，当然可靠的多。

打个足球比赛的比方，把许褚比作一支足球队，赵云是和小组赛阶段的正常许褚交手，打了30分钟比分和场面均平分秋色比赛就中止了；马超是和正常许褚争夺冠亚军，打满120分钟马超尽管场面略优但是比分打平，最后点球PK胜了许褚；张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜；关羽面对的是打假球的许褚，或者说许褚也想求得一场零比零的平局（阻止关羽回城）但要服从不能进关羽球（不能伤害关羽）的大前提，结果关羽放手进攻一球小胜。四人战绩显然赵云最差马超最佳，张飞强于关羽。

或许我应该改变一下表达方式，同样以许褚为参照，马超的武力最令人信服，最过得硬，因为检验的过程最严格。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-3 10:07 发表
这里的优势，第1、3、4条其实都是脱甲引起，第1条不同意，我的理解是裸衣仅表示过于兴奋。第2条的原因在于脱甲，在乱打时无甲确实吃亏，第4条与第2条有关，正因为担心许褚吃亏，所以助阵。第3条属于细节分析， ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:32 编辑 ]

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#216

发表于 2007-7-4 07:00 资料主页文集短消息只看该作者

没有什么太大的分歧，主要还是两条：

1）赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势？我认为是根本没有的，书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部，以夏侯惇部攻克汝南，以夏侯渊部劫粮，以乐进部支援夏侯渊，以张郃高览部在刘备败军路上设伏，基本目的都达到了。许褚部完成了任务，并没有追击消灭刘备的任务，那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。

2）关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好？请参见我楼上的分析，马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张，因为其有效性得到了事实的检验，而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚，马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说，我也可以说张飞武力和关羽一档，关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到，这样武评就失去意义了。

武评应该严格按照原文战例，既不能多也不能少。以许褚为参照，关张没有取得过马超那么过硬的战例，就是比马超略逊。

其他的说再多也是循环往复：

1）许褚和张飞短暂交手，曹仁就此不见了，成功逃走了，许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明，许褚在乱军中逃得再多，对其纯武力评价亦不影响。

2）一千精兵理论上可能能阻挡关羽，靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军，但汉军背水一战赵军还是无法取胜。

3）无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优，我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。

4）貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延，且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌，还是和曹营四将战庞德更类似。

5）看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。

6）我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数，没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战，而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马，且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明，罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。

7）马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态，也可以理解成张郃的谷底状态，总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样，这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗？

8）汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了，就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-3 09:52 发表
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[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-4 07:29 编辑 ]

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#217

发表于 2007-7-4 09:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

打个足球比赛的比方，把许褚比作一支足球队，赵云是和小组赛阶段的正常许褚交手，打了30分钟比分和场面均平分秋色比赛就中止了；马超是和正常许褚争夺冠亚军，打满120分钟马超尽管场面略优但是比分打平，最后点球PK胜了许褚；张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜；关羽面对的是打假球的许褚，或者说许褚也想求得一场零比零的平局（阻止关羽回城）但要服从不能进关羽球（不能伤害关羽）的大前提，结果关羽放手进攻一球小胜。四人战绩显然赵云最差马超最佳，张飞强于关羽。

这个比方我很喜欢

但是结论却有点小小的差别～

不论是许褚的单挑战例，还是足球的比方…以许褚为参照，只能得出马超的武力最接近许褚；关羽张飞赵云都浮动在许褚的周围。考虑到关羽张飞对许褚战例的实际结果，关羽张飞有更大的可能浮动在许褚之上，而赵云没有什么加减分的参考。

所以拿许褚为参照结论应该是：
关羽≈张飞≥马超≈许褚≈赵云

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-4 09:11 编辑 ]

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#218

发表于 2007-7-4 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

假设许褚正常为97，许褚醉酒为90，许褚放水为90，那么关羽张飞只是肯定大于90，而马超是略大于97，赵云无法得出结论。所以应该还是马超最牛。

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2007-7-4 09:09 发表

这个比方我很喜欢

但是结论却有点小小的差别～

不论是许褚的单挑战例，还是足球的比方…以许褚为参照，只能得出马超的武力最接近许褚；关羽张飞赵云都浮动在许褚的周围。考虑到关羽张飞对许褚 ...

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#219

发表于 2007-7-4 12:17 资料短消息只看该作者

许褚能杀退赵云?

许褚连徐晃都无法杀退,还想杀退赵云,做梦时杀退赵云吧

诸葛亮给赵云张飞的命令是截杀曹军,不是捉住曹操,赵云张飞不需要紧追不放,曹操是按给曹将下的命令是捉住刘备,这个许褚也得执行,他不执行只能是因为他不是赵云对手,无法执行这个命令

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#220

发表于 2007-7-4 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

1、楼主认为在与许褚的较量对比中，马超的战绩最佳，然后说，关张赵未必能取得马超这样的优势。
2、楼主又认为许褚在与马超的较量中属于巅峰状态，而在与关张赵的对决中不属于巅峰状态，言下之意就是许褚在与马超的对决中发挥超出正常水平。

那么我就要问了，楼主是根据什么判断许褚是处于巅峰状态的。
一方面是马超打的非常好，另一方面许褚又是超出正常水平，这难道不矛盾吗。
好坏都是相对的，就拿张飞战吕布为例，按照楼主的观点，虎牢关时吕布是巅峰，吕布对张飞是优势，那么对于张飞来说此战的表现就不如小沛，以小沛为基点，张飞在小沛的表现好于虎牢关，那么对于吕布就相反，小沛的表现不如虎牢关，所以说同一个战例两人都表现出色是有一些问题的。

如以足球比赛作比方，双方对比赛结果也是有预期的，把许褚比作一支足球队，那么实力上比许褚强的关张赵马与之交锋，打平是底线，战胜是优势，打输就是报冷了。马超仅仅是赢在点球上，所谓优势非常微小。张飞面对的许褚由于主力红黄牌伤病停赛实力大打折扣，张飞3球大胜，从张飞的个人角度看，已经是达到了很理想的结果，你不能再要求太高，比如酒醉之后要求张飞直接刺死，马超则不同，马超是有可能取得更好的战绩的；关羽面对的不能算是打假球的许褚，只能说许褚的求胜欲望有问题，想着打平即可，但最后许褚打输了，从关羽的角度也是没什么问题的，他已经尽力了，达到了最好的结果。赵云打了两场，一场比赛提前终止比赛了，这个战例首先不能成为污点，毕竟吕布面对许褚也是二十回合平手，不能要求赵云三十回合就建立优势。另一个战例不清晰，就知道比赛打完了，具体过程和结果都不知道，但知道一点，就是赵云很满意这样的结果，而许褚的目的未能实现。与马超比，马超的点球获胜已经是获胜的最低限，那么赵云是多种可能性，综合平均就会比马超高。

2）关张赵马四人面对许褚谁的战绩最好？请参见我楼上的分析，马超肯定至少要强于赵云。我认为亦强于关张，因为其有效性得到了事实的检验，而关张对许褚的所谓优势仅停留在理论上。认为关张武力和马超一档而略强于许褚，马超能做到的关张一定也能做到并不是一个客观科学的态度。你要这么说，我也可以说张飞武力和关羽一档，关羽能斩颜良诛文丑张飞也能做到，这样武评就失去意义了。
----就拿关羽张飞对比，同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑？也许可以，也许不可以，存在一个百分比的问题，但关羽是实际做到了，是百分百，而且已经达到了很好的效果，以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。

1）许褚和张飞短暂交手，曹仁就此不见了，成功逃走了，许褚客观上起到了掩护曹仁成功撤退的作用。再说我反复声明，许褚在乱军中逃得再多，对其纯武力评价亦不影响。
----其实如果许褚不出现，张飞也不一定能截住曹仁，但许褚恰恰此时出现了，就理应参战掩护曹仁撤退，否则这里读者要问了，你许褚是干什么的？是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战，原因很复杂，有没有张飞的原因呢，如果不是张飞而是黄忠，许褚是不是就冲上去了呢？总之说完全没影响有些说不过去，毕竟面对类似的情况，关张赵等人的表现就好很多。

2）一千精兵理论上可能能阻挡关羽，靠强弩。但是遇到类似关羽军背水一战的境地就难说了。象韩信背水一战时赵军理论上无论数量还是精锐程度都要强于汉军，但汉军背水一战赵军还是无法取胜。
----韩信那个属于计谋的一种，汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果，这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反，关羽是中了对方的诱敌之计，毫无准备，而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分，但关羽突破了这一道防线。

3）无论如何赵云没有对许褚任何占优的蛛丝马迹。你可以把赵云成功脱逃到刘备身边理解成赵云占优，我也可以理解成许褚成功杀退赵云。演义中没有的东西还是少下主观结论为好。因为即使是演义中明写的文字还总是有很多不同理解的争议。
----你理解成许褚成功杀退赵云也可以，但你需要继续说明下去，分析情况以支持自己的观点，不能光判断了事。
不能就这么直说，许褚对马超就是巅峰状态，没什么原因，还不如直接说马超就是第几更简单。

4）貌似很多人不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延，且魏延当时没有不能伤害庞德的顾忌而徐晃许褚有此顾忌，还是和曹营四将战庞德更类似。----貌似多数都认同庞德武力大于魏延吧，说不同意庞德战退魏延代表庞德武力大于魏延似乎在本论坛就那么几位。

5）看看是支持正常情况下许褚徐晃联手胜关羽的读者多还是严格平手的读者多。
----可以开个专贴来讨论，各自写出自己的观点。

6）我只是说大于一百合的单挑必定交代回合数，没有说少于一百回合的单挑必定不交代回合数。这是两个不同概念。反之没有交代回合数的单挑必定不会大于一百合。还有一点大于一百合的单挑一般二将要换马再战，而无论罗本还是毛本都未提到虎牢张飞吕布有换马，且毛氏父子读了罗本后将张飞单战吕布的回合数判定为五十合。如此众多证据表明，罗本虎牢张飞单战吕布回合数不可能大于一百合。
----实际上大于一百回合以上的单挑本来就那么几个，然后你又把那些没说清楚的直接判定低于一百回合，还是循环论证。
确实出现了几次一百合的单挑换马再战的情况，但也不是那么绝对，比如罗本张飞对张合就有百十回合无换马的情况，既如此张飞对吕布为什么就不能是百十回合呢。换马也是双方换马，如果一方不肯换，另一方想换也不容易，吕布所骑乃赤兔，本身乃宝马，是不是也可以理解为张飞的马不行了，但无法换马（吕布不让他换），所以受马匹制约，张飞的武力大打折扣，所以出现枪法散乱。以上都是以罗本考虑，因为毛本不存在这个情况。毛本把枪法散乱去掉了，说明毛氏也是以小沛之战为基准。

7）马超三合败张郃既可以理解成马超的巅峰状态，也可以理解成张郃的谷底状态，总之马超张郃二人至少有一人此战武力表现和其他时候不太一样，这不是正好证明了我的巅峰/谷底理论吗？
----你这是典型的反推理论，马超巅峰也可以，张合谷底也可以，只要能证明自己的观点就行了，是否巅峰和谷底根据自己的需要定，这不是真正的理论。

1）赵云汝南究竟有没有取得对许褚的优势？我认为是根本没有的，书中没有任何文字可以显示这一点。曹操的计划是以许褚李典于禁及本队消灭穰山的刘备赵云部，以夏侯惇部攻克汝南，以夏侯渊部劫粮，以乐进部支援夏侯渊，以张郃高览部在刘备败军路上设伏，基本目的都达到了。许褚部完成了任务，并没有追击消灭刘备的任务，那是张郃高览部的任务。看不出赵云对许褚有任何优势。
8）汝南许褚等三将杀退赵云后必然是跟着曹老大高唱凯歌回营了，就像赤壁赵云和张飞所做的那样没有任何不同。
----这两条是一件事，所以一起说。

先看原文：
次日，又使赵云搦战。操兵旬日不出。玄德再使张飞搦战，操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至，被曹军围住，玄德急令张飞去救。忽又报夏侯惇引军抄背后径取汝南，玄德大惊曰：“若如此，吾前后受敌，无所归矣！”急遣云长救之。两军皆去。不一日，飞马来报夏侯惇已打破汝南，刘辟弃城而走，云长现今被围。玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。忽报寨外许褚搦战。玄德不敢出战，候至天明，教军士饱餐，步军先起，马军后随，寨中虚传更点。玄德等离寨约行数里，转过土山，火把齐明，山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟某来。”赵云挺枪跃马，杀开条路，玄德掣双股剑后随。正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。

由于夏侯兄弟的出击，关羽和张飞的救援并没有改变局势，导致刘备方的形势逆转，已经是“玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。”，然后是许褚搦战不敢出战了，与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑，而曹操的计划也很明显，就是“休教走了刘备！”，既然要拿刘备，就是全军一齐上，四面包围。赵云带领刘备杀出一条路，这样才把曹军甩在身后，很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么？当然还是刘备，由于刘备已经出了曹军的圈子，曹军在身后，那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题，再去追刘备，如果许褚他们打败赵云就收兵回营了，显然不符合继续追击刘备的这个目的，因为书中最后交待，曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的，因为赵云刺死高览，打败张合之后还是有曹军追击，曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。

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发表于 2007-7-4 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

你的理论是首先假设关张赵马都高于许褚，然后马超实际取得对许褚的优势最小，因此马超武力最低。

但是实际上仅以许褚为参照考察四人武力时不能先假设四人武力都高于许褚。

假设正常许褚武力为97，裸衣许褚为97.5，醉酒许褚为90，放水许褚为90。

那么马超是肯定略大于97.5，假设为98。这是和97－97.5的许褚面对面厮杀得出的结论。而关张只是肯定大于90而小于100（吕布的武力）。那么比较关张的武力值和马超的武力值时，还是马超的武力值较高的可能性较大。

归根结底，不能预先假设四人武力都大于许褚，就一定要预期取得什么样的优势，没有取得就是失败等等。击败正常许褚的难度远大于击败放水醉酒许褚的难度。

正因为马超面对超常发挥的许褚还略占微弱上风，所以才认为马超此战表现非常好，而且马超似乎只是正常发挥，因此可以得出马超的水平非常高这个结论，并无矛盾之处。关张赵面对裸衣许褚都未必能取得象马超这样的结果。

就拿关羽张飞对比，同样条件下张飞能不能斩颜良诛文丑？也许可以，也许不可以，存在一个百分比的问题，但关羽是实际做到了，是百分百，而且已经达到了很好的效果，以对颜良文丑的表现看关羽当然要好于张飞。
实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。

其实如果许褚不出现，张飞也不一定能截住曹仁，但许褚恰恰此时出现了，就理应参战掩护曹仁撤退，否则这里读者要问了，你许褚是干什么的？是可以首先考虑自己跑的吗。至于许褚为什么不参战，原因很复杂，有没有张飞的原因呢，如果不是张飞而是黄忠，许褚是不是就冲上去了呢？总之说完全没影响有些说不过去，毕竟面对类似的情况，关张赵等人的表现就好很多。
许褚并非没有和张飞交战就撤退，看原文：
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑，说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战，夺路走脱的。因为没写回合数，但是写明交锋了，你也不能一口咬定就是小于一百合，是不是？

韩信那个属于计谋的一种，汉军背水一战爆发士气是韩信预料的结果，这也正是韩信的高明之处。但这里正好相反，关羽是中了对方的诱敌之计，毫无准备，而曹操预设许褚徐晃率精兵截住关羽的归路属于计划的一部分，但关羽突破了这一道防线。
不管有没有用计，理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计，曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招，比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。

你理解成许褚成功杀退赵云也可以，但你需要继续说明下去，分析情况以支持自己的观点，不能光判断了事。不能就这么直说，许褚对马超就是巅峰状态，没什么原因，还不如直接说马超就是第几更简单。
我已说得很客观了，综合对演义全书的理解，此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚，而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚，那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有，你的观点是什么，请说明。

依罗本，无论如何看不出虎牢张飞吕布打了一百回合。我们既不能预先假设武力表现有矛盾，也不能预先假设没有矛盾。而是要客观考察每个战例，然后得出武力表现究竟是否有矛盾。依罗本，武力表现波动较为明显。张飞吕布两次交手，张飞赵云马超三人战张郃都能明显看出武力的波动。那么如何解释这个波动？巅峰/谷底理论是较为合理的一种解释，也符合运动竞技状态起伏的客观规律。再次申明，我的巅峰/谷底理论也包含了武将受年龄/环境影响无法发挥出巅峰状态的意思。

你这是典型的反推理论，马超巅峰也可以，张合谷底也可以，只要能证明自己的观点就行了，是否巅峰和谷底根据自己的需要定，这不是真正的理论。
问题是首先假设武将武力表现前后一致，那么就无法解释马超三合速败张郃。因此才引入巅峰/谷底理论来解释就能解释得通。要搞清逻辑先后关系。我们并无法肯定是马超处于巅峰还是张郃处于谷底，但是有一点可以肯定，就是两人中至少有一人武力表现前后不一。否则你每条发言都是只要能证明你的观点就可以了，有什么不同？

由于夏侯兄弟的出击，关羽和张飞的救援并没有改变局势，导致刘备方的形势逆转，已经是“玄德急欲回兵，又恐操兵后袭。”，然后是许褚搦战不敢出战了，与前面“刘备方搦战。操兵不出”形成鲜明对比。然后刘备选择撤退逃跑，而曹操的计划也很明显，就是“休教走了刘备！”，既然要拿刘备，就是全军一齐上，四面包围。赵云带领刘备杀出一条路，这样才把曹军甩在身后，很快许褚和于禁李典先后杀到。这时曹军的目的是什么？当然还是刘备，由于刘备已经出了曹军的圈子，曹军在身后，那么曹军的目标首先是解决赵云的拦截问题，再去追刘备，如果许褚他们打败赵云就收兵回营了，显然不符合继续追击刘备的这个目的，因为书中最后交待，曹军一直追击刘备到荆州地界。所把任务交给张合高览显然是说不通的，因为赵云刺死高览，打败张合之后还是有曹军追击，曹军攻击并追击刘备军这个大目标并没有改变。
这又能说明什么问题？最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主，但是哪次成功了？这也能得出胜方武将个人武力不济的结论？倒是原文，正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。明写有玄德见势危，是否可以理解成赵云势危？

刘备从穰山跑出来后，已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军，张郃高览的伏兵，关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻，杀退张郃。各出隘口，占住山险下寨，然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备，似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里？似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来，刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点，曹军本队（许褚随曹操在曹军本队）在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备，或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场（从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已），或许只是刘备的逃功实在一流。

归根结底，你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手，混战中作者未明言谁占上风的表现，如赵云汝南败军逢许褚中止，更是对武评没有任何意义。

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发表于 2007-7-4 22:41 资料主页文集短消息只看该作者

关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。

实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。

许褚并非没有和张飞交战就撤退，看原文：
却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。
按照你的虎牢逻辑，说不定二将是交战百合以上许褚才不敢恋战，夺路走脱的。因为没写回合数，但是写明交锋了，你也不能一口咬定就是小于一百合，是不是？
我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。

不管有没有用计，理论上要弱的军队在士气爆发的时候能击退理论上较强的军队是不争的事实。不能纯粹解释为曹操在用计，曹操就一定要成功。曹操的计谋可能包括很多后招，比如夏侯惇的出现就是曹操计谋的一部分。
我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。

我已说得很客观了，综合对演义全书的理解，此处可能性最大的既不是许褚杀退赵云也不是赵云杀退许褚，而是赵云无心恋战夺路而走。但是如果你硬要主观想象成赵云杀退许褚，那么我同样可以主观想象成许褚杀退赵云。请问你对此有无异议。若有，你的观点是什么，请说明。
如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。
我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。

这又能说明什么问题？最多说明刘备逃功一流而已。刘备曹操孙权每次战败时对方的目的都是君主，但是哪次成功了？这也能得出胜方武将个人武力不济的结论？倒是原文，正战间。许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走。听得背后喊声渐远，玄德望深山僻路，单马逃生。明写有玄德见势危，是否可以理解成赵云势危？
从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。

刘备从穰山跑出来后，已经是接近汝南才先后遇到刘辟败军，张郃高览的伏兵，关羽张飞等。刘备还有时间和关羽两下相攻，杀退张郃。各出隘口，占住山险下寨，然后派关羽出去寻找张飞并同回见刘备，似乎花了不短的一段时间。这时候曹军大队在哪里？似乎没有立即杀来。然后才是人报曹军大队赶来，刘备军才再次向荆州方向撤退。最主要的一点，曹军本队（许褚随曹操在曹军本队）在击败穰山的刘备赵云部之后并未立即追击刘备。或许曹操以为张郃高览的伏兵能够阻击刘备，或许曹操以为刘备已死在乱军之中正在打扫战场（从后文看穰山刘备赵云部只跑出来刘备赵云两个人而已），或许只是刘备的逃功实在一流。
1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。

归根结底，你已经陷入了一个误区。混战中的表现对武评的意义本来就大大低于严格单挑有回合数的交手，混战中作者未明言谁占上风的表现，如赵云汝南败军逢许褚中止，更是对武评没有任何意义。
我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。

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发表于 2007-7-5 01:03 资料主页文集短消息只看该作者

关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚，为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚（由其他战例综合考察得出），但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。

实际情况是马超关羽张飞都有对许褚占上风的直接文字描述，赵云根本没有，所以赵云表现在四人中是最差无疑。
老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云，而是在四人直接和许褚面对面的交手中，赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势，因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。

我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退，这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上，我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。

我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差，所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质，不怕关羽不就范。

如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击，可能是曹操收兵回营，可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值，而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后，曹操就再次亲提大军来追击刘备。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本，毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况：
1）罗本写明A击败B，毛本改为B击败A，称为完全矛盾，貌似没有这样的情况。
2）罗本写明A击败B或AB交手A略占上风（如吕布虎牢欺张飞），而毛本改为平手，那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B，因为两个版本都没有B大于A的意思，而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3）在毛本无法得出结论的情况下，引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。

从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色，长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。

1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的，而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。

我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点，我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多，武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战，张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。

演义大于一百合的单挑，要么明写回合数，要么明写换马，既未交代回合数，又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。

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发表于 2007-7-5 07:54 资料个人空间短消息只看该作者

楼主请多多保重，你会让云迷骂的连亲娘都不认识了的……
同情中……

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发表于 2007-7-5 09:44 资料主页文集短消息只看该作者

关张赵马都高于许褚这个是恐怕是多数人的共识吧，如果一个假定能得到验证，这个假定就没什么问题。
这一点无法仅从四人面对许褚的战例中得出。只有马超能因为和许褚直接面对面的交手略占上风得出马超略大于许褚，为直接压倒许褚。其他三人为间接压倒许褚（由其他战例综合考察得出），但面对许褚而言没有马超的直接压倒来得过硬。
我们在初中学数学的时候，首先是学公理，根据公理证明得出定理，根据定理证明得出推论，不管是公理还是定理还是推论，只要能够证明，就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据，首先我们两个都是这个观点，其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同，另一方面又不同意作为证据支持，不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风，一方面又认为是直接压倒，又不知为何。
事实上，如果以许褚为标尺，如果讨论关张赵马是不是都高于许褚，那么我认为没必要讨论了，因为我们的观点本来就一致，但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大，那么马超对许褚的战绩，在与关张赵对比中，不仅不是优势，反而是劣势。

老盯着赵云作什么？这是一个整体的话题（关张赵马对许褚），要么干脆甩开赵云来谈好了，只谈马超与关张对许褚的战绩。
不是我老盯着赵云，而是在四人直接和许褚面对面的交手中，赵云取得的战绩最弱。关张马都取得了某种程度上的优势而赵云没有取得任何优势，因此首先判定赵云最弱是毫无疑问的。然后可以在此基础上再分析比较关张马哪个更有说服力。
我们先不谈赵云的事，接着前面的话题，楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。

我没有咬定，我只是分析哪个的可能性比较大。根据文章的语意，我判断为许褚没怎么和张飞打就炮了，当然楼主可能要理解为许褚打了一百回合以上。
我一直是说双方短暂交手后许褚撤退，这和你说的未战击退还是有很大区别。打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了。如果你一定要认为罗本张飞虎牢战吕布达百合以上，我也由同样逻辑得出此战许褚战张飞百合以上。
楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”，那么楼主需要论述一下，如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡，“当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”在这里，赵云也是不敢恋战夺路而走，但明确交待了是十余合。

我前面已经说了，如果曹操还伏后招，实际就是不相信许褚和徐晃能完全任务，那么按照常理，曹操可以再派张辽、张合、夏侯渊等协助，毕竟对吕布时，曹操一句吕布非一人可胜，六将一上，吕布就跑了。如果曹操还指望夏侯惇，就说明他的计策有很大的问题，曹操不是水平这么差的人。
曹操水平当然不差，所以要考虑到万一许褚徐晃截不住关羽的可能性。反正我第一遍看演义此战的结论就是曹操以夏侯惇和徐晃许褚轮流截击迟滞关羽。只要曹操先于关羽夺了下邳以二嫂为质，不怕关羽不就范。
楼主并没有回答，关于曹操既然不放心许褚和徐晃，为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城，所以实际是一回事。书中也交待清楚了，是关羽被围困之后，曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。

如果是赵云无心恋战夺路而走，你应该分析许褚等三将有没有追击？如追击，那追到哪里去了，如没有追击，为什么没有追击。我的理解是许褚他们没有追击，如许褚追击了，赵云是不是要去找刘备都是一个疑问了，因为等于把敌人引向刘备，自己都搞不定的事，引到刘备那里去，只会给刘备带来更大的麻烦。
我也认为许褚三将没有追击，可能是曹操收兵回营，可能是认为追击赵云不如追击刘备有价值，而刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了。所以暂且收兵派出探子打探消息。后来探听到刘备没有死还和关羽张飞会合击退了张郃部后，曹操就再次亲提大军来追击刘备。
楼主认为是“曹操收兵回营”，但张合高览并未收兵回营，楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”，但前面又说张合高览是预先设伏的，前后矛盾太多了。

我一向的观点是罗本确实存在一定的缺陷，我认为毛氏的很多改动是合理的，如果以毛本为基础讨论，我愿意接受这个话题的讨论。
我认为武评要综合考虑毛本和罗本，毕竟罗本才是真正的原文。如果毛本罗本一致自然无疑问。如果不一致的话分以下三种情况：
1）罗本写明A击败B，毛本改为B击败A，称为完全矛盾，貌似没有这样的情况。
2）罗本写明A击败B或AB交手A略占上风（如吕布虎牢欺张飞），而毛本改为平手，那么综合罗本毛本考虑A还是略大于B，因为两个版本都没有B大于A的意思，而至少有一个版本较明显认为A大于B。
3）在毛本无法得出结论的情况下，引用罗本解决争议要比主观想象得出的结论可靠的多。
两个版本实际是无法混着说的，因为是不同的人写的，如果谈毛本，就可以继续，如果谈罗本。我手中并没有罗本全书，只有网上零星的资料，恐怕就无法继续了。

从刘备方的形势来说，当然是势危，当然也包括赵云军，不过势危之中力挽狂澜方显英雄本色，就象长板坡一样。
没看出此战赵云显了什么英雄本色，长坂坡有很明显对赵云的赞扬文字而此战没有。
赵云在汝南之战的表现不逊于长板坡，从武评的角度看，甚至大于长板坡。

1、曹军的目标就是刘备，2、曹军一直到最后都在追击刘备，直到荆州地界才放弃。说曹操因为莫名其妙的原因突然放弃是匪夷所思的。
曹操显然不是因为莫明其妙匪夷所思的原因放弃追击刘备的，而是先打扫战场看刘备是否死于乱军之中再打探刘备的情况决定下一步情况。
楼主说的这个理由显然找不到例证来支持，因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事，显然缺乏说服力。

我不认为因为有军队的参与就要弱化其武力比较，在我看来，象张飞率领弱小的军队击败了强大军队的夏侯渊，其难度大于纯粹的单挑击败夏侯渊。
这是一个原则性的矛盾分歧点，我还是更赞成煮酒的观点。混战不可预测因素太多，武将武力起到的作用到底有多大难以估计。具体到此战，张飞军实力是否一定大于夏侯渊军还无法断定。预先假设张飞军弱小夏侯渊军强大也不是科学的态度。
首先申明一点，有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战，第二次直接交待就是混战，但第一次就没有交待，只要有军队参与就认为是混战是不科学的，书中混战的定义有明显的区分。
其次，汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队，刘备不过是纠集的乌合之众，夏侯渊又是曹操器重的重要将领，所持军力不会差，张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题，这是从背景分析，其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待，显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。

演义大于一百合的单挑，要么明写回合数，要么明写换马，既未交代回合数，又未交代换马的单挑大于一百合的可能性微乎其微。
演义中是有部分战例不交待回合数和时间，但没有任何提示说明是以百合为分界点。
如果无张飞后一战与吕布的战例，那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合，各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后一个战例的情况下，依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本，张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本，张飞两次与吕布都是酣战，既然第二次是百合，第一次超过百合也不奇怪了。

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#226

发表于 2007-7-5 22:21 资料短消息只看该作者

楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-7-5 23:29 编辑 ]

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#227

发表于 2007-7-6 05:57 资料主页文集短消息只看该作者

主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。

具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操没有派人接应许褚，看不出赵云有任何优势。同理毛本虎牢吕布战张飞五十合是关羽出来助战而不是吕布方派人助战，因此吕布直接面对许褚还是有一定微弱优势，至少强于赵云。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-5 22:21 发表
楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:58 编辑 ]

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#228

发表于 2007-7-6 06:47 资料主页文集短消息只看该作者

我们在初中学数学的时候，首先是学公理，根据公理证明得出定理，根据定理证明得出推论，不管是公理还是定理还是推论，只要能够证明，就可以当作例证而成为解题的依据。
关张赵马都高于许褚就可以成为这样的依据，首先我们两个都是这个观点，其次绝大多数人也是这个观点。
楼主一方面既认同，另一方面又不同意作为证据支持，不知何解。
楼主一方面认为马超对许褚仅仅是略占上风，一方面又认为是直接压倒，又不知为何。
事实上，如果以许褚为标尺，如果讨论关张赵马是不是都高于许褚，那么我认为没必要讨论了，因为我们的观点本来就一致，但如果我们在讨论谁对许褚的优势更大，那么马超对许褚的战绩，在与关张赵对比中，不仅不是优势，反而是劣势。
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于（正常）许褚的结论，而能得出马超武力微弱大于（正常）许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚，但不是由他们和许褚直接对话得出此结论，因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看，马超武力介于97（许褚武力）到100（武力上限）之间而关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。

关张武力大于许褚本身也是一个间接推论，这个推论本身不一定为真（因很多读者认为许褚并不一定就低于关张），不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵，都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势（这也是我和你另一个分歧之处，你认为有我认为无），因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。

你的逻辑推理本身并没有错，认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势，因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会，你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势，张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势，赵云更是从未和任何人战百合以上。

因此另一个结论是：演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力，这也是我和你的另一个分歧，感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多，而这些地方往往并不是非常令人信服的。

我们先不谈赵云的事，接着前面的话题，楼主再谈谈马超对许褚的战例为什么高于关张。
因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒，而关张武力大于许褚是间接推理得出，事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚，就像不同意颜良武力弱于关羽一样，可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。

楼主认为“打上十合左右后曹仁就有足够时间逃走了”，那么楼主需要论述一下，如何判定许褚在这里是打了十合的。
我的反例在长板坡，“当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。”在这里，赵云也是不敢恋战夺路而走，但明确交待了是十余合。
书中明写了便与交锋，就是两人肯定打了一会，具体回合数不祥，就像虎牢吕布战张飞一样，但是结果是曹仁就此成功逃走，因此从结果来看许褚是满意这样的结果的，张飞是不满意这样的结果的（曹仁许褚皆成功逃走毫发无损），借用你自己的赵云逻辑，此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上？没有回合数，没有任何提示两人交战百合以上。

楼主并没有回答，关于曹操既然不放心许褚和徐晃，为什么不派其他武将协助的问题。另外夺取下坯的前提是截住关羽不让他回城，所以实际是一回事。书中也交待清楚了，是关羽被围困之后，曹操靠诈降兵卒偷开城门才得手的。所以楼主说的曹操先于关羽什么的解释并不成立。
你的几个假设：
1）曹操水平很高，用计不可能出错。
2）曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路，夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3）关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾，既认为曹操水平很高不会犯错，又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外，那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。

楼主认为是“曹操收兵回营”，但张合高览并未收兵回营，楼主认为“刘备已经落荒而逃不知往哪跑因此无从追击了”，但前面又说张合高览是预先设伏的，前后矛盾太多了。
张郃高览是早就派出设伏的，并未参加曹操本队（许褚随曹操本队活动）对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明，因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏，刘备还有时间占住山险下寨，并使云长寻觅张飞，一直等到云长寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德，曹操本队还迟迟没有动静，不会也是因为惧怕赵云的武力吧？我将其解释为打扫战场，等待侦骑的回报也是比较合理的解释，等判明了刘备残军方位，曹操才亲率大军赶来，因此有了后面的人报曹军大队赶来。

楼主说的这个理由显然找不到例证来支持，因为书中从来就没有出现什么先打扫战场暂不追击的事，显然缺乏说服力。
这只是对可能性的一种猜想。无论如何，曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静，因此给了刘备充分的时间下寨，派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来？是不是害怕赵云的武力？

首先申明一点，有军队参与不等于就是混战。比如夏侯惇对吕布两次交战，第二次直接交待就是混战，但第一次就没有交待，只要有军队参与就认为是混战是不科学的，书中混战的定义有明显的区分。
其次，汝南之战前双方的军力悬殊特点已经很明显。曹操是打败袁绍后的强大部队，刘备不过是纠集的乌合之众，夏侯渊又是曹操器重的重要将领，所持军力不会差，张飞军弱小夏侯渊军强大基本没什么问题，这是从背景分析，其次书中有张飞被夏侯渊围住的交待，显然夏侯渊军弱于张飞军时是不可能围住张飞军的。
无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军，刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的，刘备水平也不是那么差的。从后文知，围住张飞的是乐进军，而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下，因为你预先假设的东西太多，假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方，其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设，并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说，你可以这样假设，别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑，有书中文字作证，谁胜谁败谁高谁低一目了然。

如果无张飞后一战与吕布的战例，那么虎牢关一战确实无法判定到底用了多少回合，各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后一个战例的情况下，依旧判定低于一百回合就等于故意制造书中的矛盾。
都在罗本，张飞与张合交战就是百十回合不换马。
都在罗本，张飞两次与吕布都是酣战，既然第二次是百合，第一次超过百合也不奇怪了。
我的意见，既不能故意制造书中矛盾，也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例，武力起伏的矛盾比比皆是，绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本，百合以上的单挑要么明写回合数（如张飞战张郃）要么明写换马（如马超战许褚等），既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本，张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚，便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战，夺路而走。能说二人也交战百合以上吗？还是以你自己的逻辑：各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战，此战（张飞战许褚）超过百合也不奇怪了。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-6 06:58 编辑 ]

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	马岱


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#229

发表于 2007-7-6 11:36 资料主页文集短消息只看该作者

我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出关张赵武力大于（正常）许褚的结论，而能得出马超武力微弱大于（正常）许褚的结论。因此称马超为直接压倒许褚。而我也同意综合其他战绩考虑关张赵武力略大于许褚，但不是由他们和许褚直接对话得出此结论，因此称为间接压倒许褚。仅从此四战看，马超武力介于97（许褚武力）到100（武力上限）之间而关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，因此从概率上看马超武力大于关张的可能性较大。
－－－我认为这样的讨论没有意义，演义中的战例属于一个大系统，抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的，不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比，只看关羽与颜良对徐晃的战绩，你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析，才能得出关羽大于颜良这个结论，再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例，重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。

仅从此四战看，马超武力介于96（许褚武力）到97（武力上限）之间，关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，而通过其他战例排除了关张小于96的可能性，实际关张就在96与100之间，这样关张当然大于马超，楼主这种概率论是不合理的，不能拿不存在的概率来分摊整个概率。

关张武力大于许褚本身也是一个间接推论，这个推论本身不一定为真（因很多读者认为许褚并不一定就低于关张），不能直接拿来作为假设的前提。否则我干脆说公认张马大于关赵，都不用讨论分析那么多了。关张从未在面对面交手正常许褚的情况下占据哪怕一丁点微弱优势（这也是我和你另一个分歧之处，你认为有我认为无），因此马超面对正常许褚的这一丁点微弱优势对比关张绝对是有胜于无。
－－－如果我也认为“张马大于关赵”，那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识，可惜不是，我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题，楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”，所以关张对许褚无任何优势，可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的，比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”，楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据，还通过这个战例证明关羽大于其他武将。

你的逻辑推理本身并没有错，认为理论上关张赵马都大于正常许褚而事实上只有马超和正常许褚交战两百合并取得了非常微弱的优势，因此得出关张赵如果交战正常许褚两百合应能取得比马超更大的优势。但是事实上关张赵都没有和正常许褚打那么长时间的机会，你不能认为关张赵如果和正常许褚打那么长时间一定能取得什么优势。事实上关羽两战公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并没有取得什么优势，张飞战更弱的张郃百十回合也无明显优势，赵云更是从未和任何人战百合以上。
－－－不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势，而是关张没有这样的机会，因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚，这不是关张自己的错，他们能做的就是在现有情况下，打出最好的成绩，他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话，演义中一大半的战例都可以去掉了，演义中本来战例就那么些，这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失，关羽战庞德时是魏军先鸣金，这些都曾被楼主认为是优势，到这里楼主又认为没什么优势了，张飞战张郃楼主认为是计谋，这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致，否则前面说过的话，后面轻易就推翻，这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。

因此另一个结论是：演义中明写的东西永远比自己的推测结论更有说服力，这也是我和你的另一个分歧，感觉你应用自己的推论作为公理的地方较多，而这些地方往往并不是非常令人信服的。
－－－可惜的很，马超对许褚的微弱优势同样是楼主的推测和分析，书中并没有明写，所以同样也有人认为是许褚对马超占据上风。
两人讨论，如果是共识的东西，当然可以作为依据，否则什么都要从原始开始谈起，那就没完没了。
一方面自己承认，另一方面又不让运用，这个讨论可费劲了。

因为马超压倒许褚是两人面对面交手的情况下直接压倒，而关张武力大于许褚是间接推理得出，事实上也有很多人不同意关张武力大于许褚，就像不同意颜良武力弱于关羽一样，可争议之处较多。因此马超的直接战例含金量最高。
－－－如果说“很多人不同意关张武力大于许褚”，我还说有人认为马许之战是许褚占上风呢，一个帖子不可能样样都拿来讨论，特别是两人已经达成共识的东西。比如我也认同马超是有一些优势（但这个优势微弱），我就不会在马超是不是对许褚占优这方面还去与楼主讨论了，这样没有意义。

书中明写了便与交锋，就是两人肯定打了一会，具体回合数不祥，就像虎牢吕布战张飞一样，但是结果是曹仁就此成功逃走，因此从结果来看许褚是满意这样的结果的，张飞是不满意这样的结果的（曹仁许褚皆成功逃走毫发无损），借用你自己的赵云逻辑，此战许褚压倒张飞。同样的逻辑你可以问问你自己为什么认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上？没有回合数，没有任何提示两人交战百合以上。
－－－“便与交锋”有准备与之交锋的意思，而书中未交待战斗过程，不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损，因为曹仁兵败被攻击，士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看，也没有要求张飞直接擒获曹仁，这个难度太高了，张飞已经完成了任务。而新野之战，后面还有“张飞赶来”的词语，许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了，我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例，说明张飞有这个实力，如果没有后一个战例，我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗？

你的几个假设：
1）曹操水平很高，用计不可能出错。
2）曹操只是派出徐晃许褚截住关羽归路，夏侯惇的行为是自发行为而非曹操安排。
3）关羽击退了徐晃许褚。
那么岂非你也有点自相矛盾，既认为曹操水平很高不会犯错，又认为关羽击退徐晃许褚在曹操意料之外，那么曹操的水平也不怎么高了。还是我的解释曹操用夏侯惇配合徐晃许褚截击关羽更能体现出曹操的高水平呀。
－－－错，我的假设是，1、曹操有相当高的水平，不会设计自相矛盾的计谋，既不放心许褚和徐晃，又在还有大把武将的情况下，不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽，夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3）关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待，不是我的假设。

张郃高览是早就派出设伏的，并未参加曹操本队（许褚随曹操本队活动）对刘备赵云部穰山一战。曹军本队在穰山击败了刘备赵云部之后有相当长一段时间动向不明，因此给了刘备充分的时间杀出张郃高览的埋伏，刘备还有时间占住山险下寨，并使云长寻觅张飞，一直等到云长寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德，曹操本队还迟迟没有动静，不会也是因为惧怕赵云的武力吧？我将其解释为打扫战场，等待侦骑的回报也是比较合理的解释，等判明了刘备残军方位，曹操才亲率大军赶来，因此有了后面的人报曹军大队赶来。
－－－如果“张郃高览是早就派出设伏的”，那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向，与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截，而曹军既没有追击刘备，也没有追击赵云，当然和赵云的武力有关。

这只是对可能性的一种猜想。无论如何，曹操本队在穰山杀败刘备赵云部之后相当长的一段时间内毫无动静，因此给了刘备充分的时间下寨，派关羽打探张飞消息并等待关张归来。你认为为什么这一期间曹操本队没有追来？是不是害怕赵云的武力？
－－－刘备和赵云从一路杀出，首先是许褚追上，其次是于禁和李典追上，那么其他武将呢，按照书中的这个提示，应该还在后面，只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截，当时已经是黑夜，黑夜追击时，如果是跑出一段距离，那是不好找的。所以刘备跑远后，曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的，赵云最后也走了，而且是后面没有追兵的，为什么没有追？1、三将被杀败了，2、赵云撤出战斗，三将不追了。如果是赵云被杀败了，三将没有理由不紧追。

无任何证据可以表明夏侯渊军强于张飞军，刘备是明知龚都运粮被围才派张飞去救的，刘备水平也不是那么差的。从后文知，围住张飞的是乐进军，而非夏侯渊军。这就是为什么很难借助混战判定武将武力高下，因为你预先假设的东西太多，假设的东西越多结论就越不可靠。首先你必须假设一方军力弱于另一方，其次你还必须假设武将武力在混战中起到了比其他因素更强的作用。问题是这些都仅仅是你的假设，并未有书中任何文字来支持你的假设。换句话说，你可以这样假设，别人也可以提出和你截然相反但仍然合乎情理的假设。而面对面的单挑，有书中文字作证，谁胜谁败谁高谁低一目了然。
－－－我已经说了两条理由，楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差，但刘备军的实力就是如此，因为关羽军同样是被围，所以不是水平问题，而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设，而是基本情况，在部队弱于对手的情况下，能杀退对手并追击，除了张飞的武力，我是想不出什么其他的原因，当然楼主既然不认同，可以提出其他原因，我们一起分析哪种情况更合理。

我的意见，既不能故意制造书中矛盾，也不能故意忽视书中矛盾。依罗本为例，武力起伏的矛盾比比皆是，绝非此一例。张郃三合败于马超十余合败于赵云110合未败给张飞就是更大的矛盾。同样以罗本，百合以上的单挑要么明写回合数（如张飞战张郃）要么明写换马（如马超战许褚等），既未提到换马又未明写回合数的单挑大于百合的可能性微乎其微。还是以罗本，张飞酣战吕布后中间无任何过渡及描叙性文字马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱。任何一个读者光看这段都无法得出二将打了一百回合以上的结论。相反印象是二将交战时间并不长。就像张飞忽遇许褚，便与交锋一样。下面无任何过渡就变成许褚无心恋战，夺路而走。能说二人也交战百合以上吗？还是以你自己的逻辑：各自理解成多少回合都有一些道理，但有了后面许褚战马超和张飞战马超过百合的两战，此战（张飞战许褚）超过百合也不奇怪了。
－－－都说了，要讨论拿毛本继续讨论好了，我没有罗本这本书，无法确知详情。
我已经重复多次了，单从这一战是看不出具体多少回合的，当然不能确认是百回合以上，但也不能直接否定就是一百回合以下吧，而且“酣战”一词就说明时间不会很短。现在楼主是要直接否定一百回合的可能性，事实上楼主否定的理由，比如说换马之类并不足以否定。是因为楼主自己的理解而否定一百回合，从而导致书中在两个战例的矛盾，不是书中本身的矛盾。
最后，马超与许褚，马超与张飞两战均超过百合，并不能推出许褚战张飞也超过百合，这个理由就不用多说了吧。

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#230

发表于 2007-7-7 00:30 资料短消息只看该作者

那里挂名版主不少,咱们不能要挂名版主吧

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:57 发表
主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。

具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操 ...

为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻

你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占微弱上风,这么说吕布武力比马超强十倍?那武力低于马超的关张武力是不是也只有吕布的十分之一?如果这样,关张联手武力也只有吕布的十分之二,加上刘备也不超过十分之三,三人联手怎么能打败吕布?

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-7 00:49 编辑 ]

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#231

发表于 2007-7-7 04:05 资料短消息只看该作者

-_-...演义上的武力排名再讨论一千年都说不清楚...

偶觉得跟当初的状态很有关系啊...

比如三英战吕布...

吕布刚刚投靠新老板,怎么得也得出出风头,所以发挥比较好.

三英基本都还是无名小卒,而且战场经验也不太多,个人觉得也并不是在他们最巔风的状态,关张那时候应该就跟庞德,徐晃之类的一个水平吧...

要不然,关张都放不倒吕布...这个逻辑实在太扯了.而且刘备也不是大家想象中那么没用,刘备大半辈子缺兵少将,经常是会有生命危险的,肯定也是有点武功底子的,要不然他能这么不要命地冲上去砍吕布.

所以结论应该是...
吕布当天的战斗力是平时的120%~150%
刘关张的战斗力已经是颠风时期的75~85%
这样的话,三英战吕布就比较合理了.

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#232

发表于 2007-7-7 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-7 04:05 发表
-_-...演义上的武力排名再讨论一千年都说不清楚...

偶觉得跟当初的状态很有关系啊...

比如三英战吕布...

吕布刚刚投靠新老板,怎么得也得出出风头,所以发挥比较好.

三英基本都还是无名小卒,而且战场 ...

加把劲,把吕布从第一的位置拉下来

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#233

发表于 2007-7-7 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。

如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。

但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-7 00:30 发表

为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻

你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占 ...

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#234

发表于 2007-7-7 22:12 资料主页文集短消息只看该作者

我认为这样的讨论没有意义，演义中的战例属于一个大系统，抛开这个大系统讨论个别战例没有价值。就象我们得出武将的武力排名顺序也是根据整个演义战例来的，不是只根据某几个战例得来。
就如都拿徐晃做对比，只看关羽与颜良对徐晃的战绩，你也得不出关羽武力大于颜良这个结论的。
只是根据其他战例综合分析，才能得出关羽大于颜良这个结论，再根据这个结论重新分析关羽、颜良对徐晃的战例，重新审视关羽的受伤对其武力的影响力等等。
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强，那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强，如：
1）马超武力非常接近吕布，由张吕（小沛），张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2）关羽如果面对裸衣许褚，表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势，也不见得比马超的优势更大。
3）张飞武力和马超非常接近，由两人直接对话完全平分秋色可知。
4）张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距，由3可知。

仅从此四战看，马超武力介于96（许褚武力）到97（武力上限）之间，关张武力介于90（非正常的许褚）到100之间，而通过其他战例排除了关张小于96的可能性，实际关张就在96与100之间，这样关张当然大于马超，楼主这种概率论是不合理的，不能拿不存在的概率来分摊整个概率。
说了是仅从此四战看，为什么只有马超的上限是97？仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。

如果我也认为“张马大于关赵”，那么显然在我俩之间的讨论中是可以作为共识，可惜不是，我并不认为马大于关赵。
这就是楼主的问题，楼主认为“关张从未在面对面交手正常许褚”，所以关张对许褚无任何优势，可惜的是楼主对于这样的原则并不是一直坚持的，比如说关羽斩颜良并不是“面对面正常交手”，楼主不仅直接作为关羽大于颜良的证据，还通过这个战例证明关羽大于其他武将。
关张对许褚无任何直接优势，马超对许褚有直接交手的优势，此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的，并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出，假设中间经过4-5个环节，每个环节可信度为90%，那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚，可信度就是90%，因此马超可信度要强于关张。

颜良战例较少而关羽战例较多，在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下，援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。

不是只有马超和正常许褚交战两百合取得微弱优势，而是关张没有这样的机会，因为他们面对的是在楼主看来不正常的许褚，这不是关张自己的错，他们能做的就是在现有情况下，打出最好的成绩，他们做到了。如果一定要是完全平等的战例才考虑的话，演义中一大半的战例都可以去掉了，演义中本来战例就那么些，这样分析得出的结论之会偏离原文的思想。
关羽战黄忠时是韩玄恐有失，关羽战庞德时是魏军先鸣金，这些都曾被楼主认为是优势，到这里楼主又认为没什么优势了，张飞战张郃楼主认为是计谋，这里也变成无明显优势了。我认为一个人的话语要前后一致，否则前面说过的话，后面轻易就推翻，这个讨论就没法进行下去了。因为我也搞不清楼主到底是什么观点了。
关羽是有优势，但优势并不明显，面对要强于黄庞的许褚，关羽未必能取得比马超更大的优势。

“便与交锋”有准备与之交锋的意思，而书中未交待战斗过程，不能判断两人肯定打了一会。
另外曹仁不是毫发无损，因为曹仁兵败被攻击，士兵的损失是肯定的。从诸葛亮的计策来看，也没有要求张飞直接擒获曹仁，这个难度太高了，张飞已经完成了任务。而新野之战，后面还有“张飞赶来”的词语，许褚在这里没有完成任务。
我已经说过了，我认为罗本虎牢吕布战张飞百合以上的理由是因为后面有张飞与吕布交战百合的战例，说明张飞有这个实力，如果没有后一个战例，我不会这么判断。张飞与许褚有这样的战例吗？
便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑，曹仁和许褚都是满意逃走的结果的，张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将，不能得出完全相反的结论。

二将后面打了一百合，此处就一定要打一百合吗？以后每次都要打一百合吗？没有这个道理。既不能毛本罗本混着说，也不能不同战例混着说。

枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势，也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大？如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱，那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱？一百五十合？两百合？此处有二将交战如此之长时间的可能吗？

错，我的假设是，1、曹操有相当高的水平，不会设计自相矛盾的计谋，既不放心许褚和徐晃，又在还有大把武将的情况下，不多派武将协助。2、曹操认为许褚和徐晃出马已经足以截住关羽，夏侯惇的行为属于因情况变化而采取的应变措施。3）关羽击退了徐晃许褚属于书中的交待，不是我的假设。
如果按你说的1，2，3，那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风，直接从关羽身后掩杀是最直接有效的，为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间？万一放跑了关羽怎么办？

如果“张郃高览是早就派出设伏的”，那么显然曹操已经预料到了刘备的撤退方向，与曹操对刘备动向不明矛盾。
刘备得以逃走的原因就在于赵云的阻截，而曹军既没有追击刘备，也没有追击赵云，当然和赵云的武力有关。
曹操只是派出张高在刘备可能撤退方向设伏，刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了，黑夜刘备不知往哪逃了，赵云这个小角色没有追击的价值。

刘备和赵云从一路杀出，首先是许褚追上，其次是于禁和李典追上，那么其他武将呢，按照书中的这个提示，应该还在后面，只不过他们三个先到。刘备能够顺利逃走在于赵云的阻截，当时已经是黑夜，黑夜追击时，如果是跑出一段距离，那是不好找的。所以刘备跑远后，曹军就追不上了。而赵云是与三将纠缠的，赵云最后也走了，而且是后面没有追兵的，为什么没有追？1、三将被杀败了，2、赵云撤出战斗，三将不追了。如果是赵云被杀败了，三将没有理由不紧追。
可能是赵云跑太快，追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追，刘备又不知往哪跑了，没法追。

我已经说了两条理由，楼主要视而不见就没办法了。刘备水平当然不差，但刘备军的实力就是如此，因为关羽军同样是被围，所以不是水平问题，而是实力有限。所以张飞军弱于夏侯渊军不是假设，而是基本情况，在部队弱于对手的情况下，能杀退对手并追击，除了张飞的武力，我是想不出什么其他的原因，当然楼主既然不认同，可以提出其他原因，我们一起分析哪种情况更合理。
诸葛亮四出祁山，派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵，也是因为王平张嶷个人武力压倒张合？张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设，并不是书中明确交代的事实。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-6 11:36 发表
我的原意是仅以许褚为参照考察关张马赵对许褚的四个战例并比较谁武力可能较高：
1）马超战裸衣许褚
2）张飞刺落醉酒许褚
3）关羽杀退有顾忌的许褚徐晃
4）赵云战许褚三十合严格平。
仅从这四个战例无法得出 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-7 23:39 编辑 ]

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#235

发表于 2007-7-7 23:33 资料主页文集短消息只看该作者

在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四人武力都大于许褚这个其他子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能比马超要强，那我也可以引入另外一些你我都公认的子话题的结论来证明关张如果面对正常许褚表现可能不比马超要强，如：
1）马超武力非常接近吕布，由张吕（小沛），张马两场过百合且完全平分秋色的单挑可知。
2）关羽如果面对裸衣许褚，表现可能并不强于马超。由关羽面对公认弱于许褚的黄忠庞德过百合并未取得十分明显的优势可知关羽如果面对强于黄庞的许褚即使取得微弱的优势，也不见得比马超的优势更大。
3）张飞武力和马超非常接近，由两人直接对话完全平分秋色可知。
4）张飞和许褚的差距非常非常接近马超和许褚的差距，由3可知。
我前面已经说了，如果讨论关张赵马是不是大于许褚，我就不讨论这个问题了，因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大，楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚，这就能证明马超优势最大？
先从第3条说起，这个没什么问题，但第一条就有问题了，张飞接近吕布，马超接近张飞，所以马超接近吕布？还有马超接近许褚，所以张飞接近许褚？这个逻辑恕我不能接受，按照这个思路能不能继续推下去，所以吕布接近许褚？楼主前面提到张飞百十回合战平张合，所以马超接近张合？
我看不要讨论了，反正大家都接近。
第2条，关羽对黄忠，首先黄忠并不比许褚差多少，黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合，跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧，那我也反问一句，马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。

说了是仅从此四战看，为什么只有马超的上限是97？仅从面对许褚的武力排名并不一定就是四人武力最终排名。
马超对许褚就那么一点微弱的优势，这点微弱的优势最多就是1点的差距，要知道吕布与张飞至少有一点的武力差距。

关张对许褚无任何直接优势，马超对许褚有直接交手的优势，此二者程度不同。任何一个结论都是要在特定的前提环境下才成立的，并不能脱离前提到处引用。关张武力大于许褚是由其他战例推理得出，假设中间经过4-5个环节，每个环节可信度为90%，那么5个90%乘在一起可信度就只有50%了。马超是正面直接战例压倒许褚，可信度就是90%，因此马超可信度要强于关张。
错了，关张对许褚是直接优势，张飞甚至是三战，如以罗本计更是四战，只是都被楼主以各种理由给排除了（楼主的首贴好像没有排除酒醉那次）。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双，黄忠大于夏侯渊，关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的，不要标准不一啊。

颜良战例较少而关羽战例较多，在无法得知二十合杀败徐晃是颜良的平均水平还是最高水平的情况下，援引其他如魏延杀王双黄忠斩夏侯的例子可以认为关羽大于颜良。但也不是没有争议的。
我就问一句，关羽斩颜良是不是正常单挑，是不是要算数，有自己的观点没问题，但要前后一致啊。

关羽是有优势，但优势并不明显，面对要强于黄庞的许褚，关羽未必能取得比马超更大的优势。
那我是不是也可以说，马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势，这样就陷入僵局了。

便与交锋是双方交手而非准备与之交手的意思。用你的逻辑，曹仁和许褚都是满意逃走的结果的，张飞是不满意的。此战可类比赵云面对许褚等三将，不能得出完全相反的结论。
如果交手，那么书中应该说明，如长板坡之赵云，但文中没说明，不能同样的情况，作者要用不同的词语吧。
另外，张飞只有一千人马，曹仁可是十万大军，张飞不可能奢望擒获曹仁，诸葛亮也没给他安排这么重的任务，大杀一阵已经是完成任务了，曹仁和许褚是兵败撤走，而且张飞还在追，这样的结果也能满意，那要求是比较低，没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同，曹军绝对优势，结果赵云挡道，就没有追了，首先是刘备逃之夭夭，其次赵云又追上刘备，刺死高览，杀败张颌，许褚至少是一个渎职罪。

二将后面打了一百合，此处就一定要打一百合吗？以后每次都要打一百合吗？没有这个道理。既不能毛本罗本混着说，也不能不同战例混着说。
只有认为前面打了一百回合，才能使书本前后不矛盾，如果第一战是平手，那么就无所谓多少回合了。

枪法散乱是一个比较大比较明显的优势了。远大于马超对裸衣许褚的优势，也远大于关羽对黄忠庞德的优势。那么你认为吕布和张飞的差距大还是关羽和黄庞的差距大？如果关羽面对差距大的黄庞一百合没有使之散乱，那么你认为吕布要多少合能使张飞枪法散乱？一百五十合？两百合？此处有二将交战如此之长时间的可能吗/
前面说了，长时间交战并非没有可能，吕布骑的是赤兔，不需要换马，张飞如想换马，吕布也未必会肯啊，另外，许褚和典韦的交战时间就很长。

如果按你说的1，2，3，那么夏侯敦的行为就很费解很难解释。看到许褚二人处于下风，直接从关羽身后掩杀是最直接有效的，为何那么费力绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间？万一放跑了关羽怎么办？
这个楼主好像搞错了，“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的，不过有一点肯定，夏侯惇本来是诱敌，离关羽有一定距离，关羽要撤回受到截击，许褚和徐晃虽然没有成功，不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的，至于是从哪个方向杀，我看不出有研究的必要。

曹操只是排出张高在刘备可能撤退方向设伏，刘备是不是走这条路谁也不知道。曹操还可能在其他方向设伏只是刘备没走而已。你也说了，黑夜刘备不知往哪逃了，赵云这个小角色没有追击的价值。
可能是赵云跑太快，追了没追上。可能是认为赵云这样小角色不值得追，刘备又不知往哪跑了，没法追。
赵云这个小角色没有追击的价值这个解释很牵强啊，不过楼主既要坚持，我也不再说了。

诸葛亮四出祁山，派王平张嶷在武力和兵力都不如张合司马懿的情况下挡住了追兵，也是因为王平张嶷个人武力压倒张合？张飞兵力弱于夏侯渊是你的假设，并不是书中明确交代的事实。
王平张嶷虽然单个人不如张颌，不过两个人加起来嘛，不说能战胜张颌，抵挡一阵还是可以的。如果是战胜了张颌，倒是可以推出他俩之合力大于张颌，但不是战胜，而是抵挡，两个词语差距可是很大的，比如纪灵都可以抵挡住关羽。
张飞兵力弱于夏侯渊军我已经说了理由，楼主既不承认，又不肯提出论述，我就没办法了。

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#236

发表于 2007-7-8 12:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-7 21:51 发表
在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。

如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。

但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。 ...

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关

吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种说法和没有第二个人能骑着赤兔马秒杀颜良的说法一样没有意义,别人没机会做的事不等于别人没能力做.没有第二个人能对抗关张联手三十合未败的说法也是一个道理,你根本没有证据能证明赵马黄颜等人无法对抗关张联手三十合不败.吕布独战曹营六将是个败仗,换成关张赵马黄颜也是一样的结果,凭这种战例并不能说吕布力明显比关张赵马高出一档

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-8 13:03 编辑 ]

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#237

发表于 2007-7-8 22:58 资料主页文集短消息只看该作者

你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关

吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:59 编辑 ]

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#238

发表于 2007-7-8 22:58 资料主页文集短消息只看该作者

秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？

QUOTE:

原帖由 周仓擒庞德 于 2007-7-8 12:49 发表

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-8 23:00 编辑 ]

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发表于 2007-7-8 23:39 资料主页文集短消息只看该作者

我前面已经说了，如果讨论关张赵马是不是大于许褚，我就不讨论这个问题了，因为我们的观点一致。
现在是讨论的是他们谁对许褚的优势大，楼主翻来覆去的就是马超肯定大于许褚，这就能证明马超优势最大？
先从第3条说起，这个没什么问题，但第一条就有问题了，张飞接近吕布，马超接近张飞，所以马超接近吕布？还有马超接近许褚，所以张飞接近许褚？这个逻辑恕我不能接受，按照这个思路能不能继续推下去，所以吕布接近许褚？楼主前面提到张飞百十回合战平张合，所以马超接近张合？
我看不要讨论了，反正大家都接近。
第2条，关羽对黄忠，首先黄忠并不比许褚差多少，黄忠哪里比许褚差了。其次关羽战黄忠一天最多一百回合，跟马超大战许褚二百回合仅仅是让其脱甲相比。要求关羽一百回合取胜黄忠难度太大了吧，那我也反问一句，马超就能做到百合之内取胜黄忠吗。

张飞和吕布（小沛）以及张飞和马超两战你我都公认没有任何文字上的描述可以看出二者高下，因此张飞和吕布以及张飞和马超的差距非常非常微小。接下来，我们还都公认马超对许褚取得了某种程度的优势，因此许褚是比吕张马略低半筹的武将。

你认为是许褚强还是黄忠强？恐怕大多数人都是认为许褚强吧？（如果你认为黄忠强于许褚请说明理由）那么既然关羽一百合没能占到黄忠什么明显上风，那么面对比黄忠更强的许褚要取得马超那样的优势，花的回合数很可能大于马超的两百合，在演义里就是永远不可能做到。

还有，吕布和张飞的差距大还是关羽和黄忠的差距大？应该是关羽和黄忠的差距更大吧？那么既然关羽面对黄忠一百合都没能使之刀法散乱，那么吕布面对张飞需要多少合才能使之枪法散乱呢？一百五十合？两百合？告诉大家你认为虎牢吕布到底和张飞打了多少合？然后看看有多少人会认同你的观点。

典韦和许褚一战作者明写了两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止。任何人一看即知双方交手时间极长，差不多是整整一天，张飞吕布虎牢一战能看出双方交战时间如此之长吗？任何一个读者光读虎牢这一段都无法得出二人交战百合以上的结论。

你的逻辑：
大前提：罗本三国武将武力表现前后一致
小前提：小沛张飞战吕布一百合不分胜负
结论：虎牢吕布用了超过一百合才使张飞枪法散乱。

问题是你的大前提根本就不是一个正确的前提假设。在罗本中武将武力表现前后不一致的地方比比皆是，你根本无法回避或忽视。如马超潼关十合败于禁，三合败张合，马超张合二人至少有一人的武力表现与其他时候不一致，这是你根本无法回避的。因此你的假设前提就是错误的，结论自然就是错误的。

错了，关张对许褚是直接优势，张飞甚至是三战，如以罗本计更是四战，只是都被楼主以各种理由给排除了（楼主的首贴好像没有排除酒醉那次）。关张武力大于许褚用不着由其他战例推理得出。楼主既然认为魏延大于王双，黄忠大于夏侯渊，关羽大于颜良。那么很显然关张大于许褚同样是没有问题的，不要标准不一啊。

这也是我们另一个分歧所在。首先，关羽那个疑似混战中杀退有顾忌的徐晃许褚的战例可信度非常之低，既无法确知是单挑，二将又有不能伤害关羽的前提在先。最多认为关羽大于武力表现为90打了折扣的许褚，否则，我也可认为庞德数合即杀退张合徐晃夏侯渊为同等有效战例；其次，张飞的战例我一直只承认一个，就是刺落醉酒许褚那次，其余乱军中无心恋战夺路而走并不构成武力直接压倒（赵云长坂遇张合夺路而走为同样类型的战例）；第三，魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良的结果均为斩杀对方，结果要远好于关羽的仅仅击退许褚，亦好于张飞的击伤许褚，因此战例有效度排名为：魏延斩王双黄忠斩夏侯渊关羽斩颜良>张飞刺落醉酒许褚>关羽击退许褚徐晃

我就问一句，关羽斩颜良是不是正常单挑，是不是要算数，有自己的观点没问题，但要前后一致啊。

当然不是正常单挑，但是也是有一定有效程度的战例，具体还是参见我132楼对战例有效程度排位的帖子。

那我是不是也可以说，马超面对黄忠在一百回合之内同样不能取得比关羽更大的优势，这样就陷入僵局了。

因此在仅以许褚为参照比较关马时，不宜引入过多的其他假设前提如二人都大于许褚来影响判断，而应只严格考察二人分别对许褚的两个战例：马超战裸衣许褚，关羽战有顾忌的许褚徐晃。最多得出关羽武力大于90（有顾忌的许褚武力表现）而马超武力大于97.5（裸衣许褚）。

如果交手，那么书中应该说明，如长板坡之赵云，但文中没说明，不能同样的情况，作者要用不同的词语吧。
另外，张飞只有一千人马，曹仁可是十万大军，张飞不可能奢望擒获曹仁，诸葛亮也没给他安排这么重的任务，大杀一阵已经是完成任务了，曹仁和许褚是兵败撤走，而且张飞还在追，这样的结果也能满意，那要求是比较低，没办法对许褚只能这么要求了。
赵云面对许褚三将完全不同，曹军绝对优势，结果赵云挡道，就没有追了，首先是刘备逃之夭夭，其次赵云又追上刘备，刺死高览，杀败张颌，许褚至少是一个渎职罪。

曹仁十万大军的败军还剩多少？曹操赤壁可是有83万大军，可关羽带着500人就敢说把曹操败军一网打尽。便与交锋还不是交手，那么许褚与赵云力战也不是交手了？

你怎么知道曹军没有追？有可能是赵云逃得太快追了没追上？许褚是渎职罪，那么李典面对落单的刘备没有活捉刘备也是渎职罪；张飞放跑曹仁许褚也是渎职罪；张飞赵云赤壁放跑曹军更是渎职罪？

只有认为前面打了一百回合，才能使书本前后不矛盾，如果第一战是平手，那么就无所谓多少回合了。

还是那句话，既不能故意制造矛盾，也不能故意忽视矛盾。事实是罗本无任何证据表明双方战了百合以上，相反种种迹象表明双方交战时间并不长。

这个楼主好像搞错了，“夏侯惇绕个圈子绕到许褚二人和下坯之间”是其他网友说的。我倒不关心夏侯惇是怎么走的，不过有一点肯定，夏侯惇本来是诱敌，离关羽有一定距离，关羽要撤回受到截击，许褚和徐晃虽然没有成功，不过夏侯惇可以利用这段时间杀回的，至于是从哪个方向杀，我看不出有研究的必要。

如果如你所说夏侯敦是自发行为，那么他的动向就有值得研究的必要。而无法解释夏侯敦放着从背后直接配合许褚徐晃围攻关羽的显然有利得多的行为不做，而选择很可能放跑关羽的绕道截击，实在不符合常理。

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-7 23:33 发表
在这个主题下，大的系统是比较关张赵马四人武力高下，仅以许褚为参照比较四人武力可信度是一个子话题，在讨论一个子话题的结论时，不宜引入过多的其他子话题的结论来作为假设前提。理由是：如果你引入关张赵马四 ...

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	周仓擒庞德

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#240

发表于 2007-7-8 23:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:58 发表
你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？

阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合

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