对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。 - 古典小说


	病知先生

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#211

发表于 2007-6-3 12:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-3 01:45 发表

你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别

你最好先搞清什么是特殊 ...

你可以回头再翻翻这七页帖子，马岱以及别人什么时候对我分析文丑的过程批驳了？马岱坚持“心怯”是作者特定，对我的分析过程置之不理，只简单讨论了文丑来战前的心理是怎么回事，这个观点上我们也没有达成一致。很可惜，我昨天翻出毛评语，似乎还是我对文丑来战前的心理分析是正确的！

我从没有说过我的分析就是客观的，我也没有无视过别人的话，所以我才不断回帖讨论，包括对那位一直拿罗本来说事的“河北颜良”兄。这些帖子还都在，大家都可以回去翻看，看看到底是我在狡辩，还是你在撒谎！

特殊不特殊我有我的分析过程，而你没有！你只是一直拿特殊说事，而没有给出相应的论据！如果你也像马岱兄那样，对我的分析进行详细批驳，那我很有兴趣的。可惜你没有！

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	病知先生

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#212

发表于 2007-6-3 12:57 资料短消息只看该作者

我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！

毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。故公之刺颜良，或为颜良惜；公之诛文丑，更不得为文丑惜。）

只是对颜良可惜，没有觉得冤。而对文丑则是连可惜都没有，给出的理由是如果他告诉关羽刘备的消息他就可以不死了！这可以看出毛宗岗的态度了吧！虽然他不是刻意在评武力，但孰高孰低，言下之意已经很清楚了。但愿对他的话我没有理解错！

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#213

发表于 2007-6-3 15:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2007-6-3 11:47 发表

公主好～

这个先产生结果，也是根据演义中其他战例产生的结果啊；更严格意义上的，就是演义截止到那时的战例；也不是拍脑袋产生的呀。

比如截止到颜良死的时候：
颜良通过击败徐晃展示了武力，徐晃也通 ...

唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。

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#214

发表于 2007-6-3 16:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 15:13 发表

唉，我该说得都说了，有人还是要无视参数估算中的 commutativity，我也没办法。

公主姐姐可以想想办法嘛

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	马岱


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#215

发表于 2007-6-3 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-3 12:57 发表
我昨天找出毛本评语，贴上去了，马岱兄可以去看看毛宗岗对文丑出战前的心态是怎样评的，似乎不是兄所想的那样！

毛评语里对颜良、文丑之死写的很清楚——（颜良之死，出其不意；文丑之死，则非出其不意也。使 ...

对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。

只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。

而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。

毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。

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#216

发表于 2007-6-3 17:39 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-6-3 16:57 发表

对于楼主这样理解毛宗岗的评语，我感到很遗憾，下面逐条分析。

只是对颜良可惜，没有觉得冤
-----好像整个帖子都不是在讨论颜良死得冤不冤的问题吧，不知楼主为何引到这个话题去？颜良死得冤不冤跟他和关羽的武力比较有关系吗？我是看不出来。比如魏延被斩，也是出其不意，但我一点也不觉得他死得冤。
相反“出其不意”一词倒是需要重点对待，不知楼主对这一词是如何理解的？毛宗岗可没认为是因为关于武艺高强哦。

而对文丑则是连可惜都没有
------文丑之死，则非出其不意也。本来也如此，文丑和颜良是不一样的，颜良是措手不及，文丑不是出其不意，文丑之死在于自身问题。首先是“心窃”，本身素质不够高，其次又想跑，结果忽略了赤兔马快，一跑反而坏事了，结果被追上一刀解决。
象这样死掉是不可惜，本来颜良死了自己出来报仇就是不智，若好好打至少可以全身而退，打得过程中又不行，那就该死了。
文丑之死是不可惜，就象魏延之死也不可惜一样，还有吕布死得可惜吗。

毛宗岗的评语着眼点并不在于武力评价，毕竟在三国演义中，武力只是描写的一个方面，并不是最重要的因素。这段评语最大价值还是认可了颜良死于出其不意，出其不意就意味着偶然因素和其他因素。

“出其不意”是毛宗岗亲自评语，那段文字也是他做了相当多的改动后定下的。他老先生既然说了颜良之死是出其不意，那我的那些对颜良的分析就全部不作数了吧！颜良之死与关羽武力无关！

（文丑之死，则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长，则必不至于死。）如果这段话还定位不了他对关羽、文丑两人的高下之说，那我就不会再说什么了，大家自己去理解吧！本来汉字的含义就博大深邃的很，个人都有个人的理解。

——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

这里的评语大约可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！而且对文丑的心态也说的很清楚了！当时战场局势如何，文字清晰，我也分析过了，不多说了，因此，文丑的“心怯”究竟为何，各人自己理解吧！

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#217

发表于 2007-6-3 21:10 资料短消息只看该作者

唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。

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#218

发表于 2007-6-3 21:12 资料主页文集短消息只看该作者

我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！

徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。

首先作者刻意指出“心窃”是肯定的，其次分析心窃的原因，我是看不出关羽的武力高强可以让文丑心窃，书中没有见到提示，毛宗岗的评语也没有这样的提示。

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#219

发表于 2007-6-3 22:12 资料短消息只看该作者

那就没什么可说的了！

先是说文丑出战前就有心理阴影，大家都看着你，这叫不由自主，为面子。现在毛评语写的很清楚，文丑一心只在报仇，足见是主动出战。如果这还要追究什么别的心理原因，还要说文丑是带着心理压力来的，那就没办法说清楚了！

如果说文丑的心怯是因为战场的客观原因，又不见有人从这方面来分析，反正就是一言否定！

如此看来，文丑的心怯是一个固定的原因了！而且全书只出现这么一次，文丑的一生中也就出现了这一次，恰恰这一次就要了命！呵呵，谁能找出这个唯一的原因，那才真是天才！

我丝毫不觉得恐韩和关、文之战有什么相似之处！首先，球场上那是为了出线而不得不战，文丑则是主动请战。一不得不，一刻意为之，没相通处；其次，恐韩是因为多次交手胜不了人家，而文丑跟关羽是素未谋面，说提前恐惧那未免谈不上；如果说“恐韩”已成中国队心态的代名词时，我不敢想象罗老先生或者毛老先生写的这个“心怯”两个字就是专门来给文丑下一个心理上的代名词！而且全书中就照顾文丑一个人，文丑的面子似乎大了点！

另，原来书中每次描写两人战斗一人败退的时候，前面都是有提示的啊！呵呵，大概是我看的太不仔细了，没有发现过。

[ 本帖最后由病知先生于 2007-6-3 22:32 编辑 ]

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#220

发表于 2007-6-3 22:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 追月蒼龍 于 2007-6-3 21:10 发表
唉，诸位看官，小说毕竟是小说，颜良这个人在三国演义中有名无字，始终是个绿叶，只是为了衬托老关之英勇而已！至于老关斩颜良一事，有以下几点想说明：1、颜良已经与三位武将战过了，至少在关羽出战之前，有名字的已有三个，至于其人在哪里，我认为应该是随曹操军一起出发的（有哪场仗可以为了一员武将等几天？），所以，其应是随后就出战了，至此车轮战之嫌跃然纸上，毕竟颜良是人啊！2、赤兔马速度实在非一般马可匹敌，加上颜良连剩三将，总会在心里存在轻敌情绪，可以说是有备战之势而无备战之心，况且此时的关羽除了刘备系与曹操系知道是勇将外，恐怕名头还不响，至此，关羽又占一便宜！另外，三国中将领之间谁强谁弱，恐怕也不能用知病兄的比较方法的。张飞一事，兄弟毕竟是兄弟，关羽如果在当时情况下，还敢还手的话，结果就又不同的。毕竟老张也是百万军中取上将首级如探囊取物的狠将啊！关张根本不具可比性的。

兄台好，说的很对，颜、文只是为了衬托关公，的确是绿叶，毛宗岗的态度很明确。再讨论一下兄台所说的这几点。

1、关羽战颜良肯定是在几天之后了，这个不用怀疑。当时关羽还在许都，曹操、颜良在白马，关羽赶过去肯定要几天时间，这个书里边写的很清楚。所以，车轮战是不可能的。但初次交战的魏续、徐晃确实是车轮战。

2、颜良有没有轻敌情绪，书中没有明确表示，所以无法判定。关羽名头不响，或许是事实吧。我在文中主要分析的是颜良有反应和准备的时间，再者关羽又是冲阵而来。但毛评语也说是“出其不意”，所以我放弃我的观点，颜良之死与关羽武力无关。

3、张飞刺关羽一事，是拿来比较说明武将的反应能力的，着眼点是出其不意的一击关羽躲了过去！至于兄台说什么关羽不还手，呵呵那就扯远了，何况关羽此时手中的刀都交给周仓拿着了，还怎么还手啊！取这个例子主要是想说明关羽当时的出乎意料肯定要在颜良面对关羽的时候要大的多，而关羽躲了过去颜良却没有躲过去。

4、

[ 本帖最后由病知先生于 2007-6-3 22:35 编辑 ]

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	马岱


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#221

发表于 2007-6-3 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。

楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。

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#222

发表于 2007-6-3 23:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-6-3 23:23 发表
怎么又上纲上线了？不由自主、为面子之类的词语都出来了，这样不是认真讨论的态度吧。

出战前就有心理阴影有什么不正常吗，记得有位运动员说过，说决赛之前不紧张，那是鬼话，但紧张归紧张，真正比赛起来就不一定了，有的人会正常发挥，有的人不正常发挥，因人而异。

楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

文丑虽然没见过关羽的面，但颜良死于一个红面长须之人，文丑总是知道的，颜良是什么水平文丑这个兄弟当然清楚，自己面对一个斩了颜良的武将，心理上发生一些变化难道不正常吗，要说文丑还信心十足，那只能说明文丑太不识时务了，水平太差。

看看文丑是怎么主动请战的吧，袁绍大喜曰：“非汝不能报颜良之仇”。持这种观点的人恐怕不只袁绍一个吧，形势明摆着，若由一员武将来出面报仇，文丑就是众望所归的一个，文丑怎么能没有表示，当缩头乌龟？沮授非常清楚，他的建议虽没明说，实际也是不看好，但是袁绍这个君主太差劲，一意孤行，白白让文丑送命了，看看人家曹操是如何做的：
许褚曰：“愿借精兵五万，斩刘备、吕布之头，献于丞相。”荀彧曰：“将军勇则勇矣，不知用谋。今许都新定，未可造次用兵。彧有一计，名曰二虎竞食之计。
曹操顺水推舟就听从了计策，又没有驳许褚的面子，如果曹操也一时冲动就听从了许褚的想法，不要说吕布了，关张就够许褚受的了。

——“在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。”

这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。

——遂仍请玄德上帐坐，议报颜良之仇。帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！

说到“心怯”，文中倒是还出现了一处：

——却说曹操使张辽、许褚探长坂桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。

既然是四大名著之一，文字当然十分讲究。因此，作者似乎不会让曹操如此不负责任的去评价张飞吧！

另，对于文丑的请战和袁绍的态度，沮授倒是有评价：

——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。

“上盈其志，下务其功”，沮授倒是代袁绍、文丑说的很清楚了！

——玄德曰：“备蒙大恩，无可报效，意欲与文将军同行：一者报明公之德，二者就探云长的实信。”（玄德意只重在此句。）绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”（若使玄德在前，文丑不至于死。）

结合原文和括号中的毛评语，文丑战前心态应该非常清楚了。

另，所举许褚请战例子。曹操如何精明那是他的事，但许褚的态度却是真实请战，这个应该不假吧？

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#223

发表于 2007-6-4 00:01 资料短消息只看该作者

再补充一下张飞“心怯”：

——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一桥之断耶？”（方说明缘故。马尾树枝，是翼德巧处；拆断桥梁，是翼德拙处。莽人使乖，到底是莽。）

——却说曹操使张辽、许褚探长阪桥消息，回报曰：“张飞已拆断桥梁而去矣。”操曰：“彼断桥而去，乃心怯也。”（曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。）遂传令差一万军，速搭三座浮桥，只今夜就要过。

玄德说出了曹操反应过来之后的推断——“彼料我无军而怯”，而曹操直接说——“乃心怯也”。毛评语——曹操料张飞，玄德料曹操，都各不差。

刘、曹二人好象都是从客观现象分析来得出“心怯”。

总不成，文丑真的就那么特殊？做为具有鲜明拥刘反曹思想的作者笔下，文丑就比张飞还特殊？

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#224

发表于 2007-6-4 00:14 资料短消息只看该作者

再说一下“措手不及”：

——程远志见折了邓茂，拍马舞刀，直取张飞；云长舞动大刀，纵马飞迎。程远志见了，早吃一惊，措手不及，被云长刀起处挥为两段。（极写云长。）

——颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前。颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。（杀得出其不意，所以谓之刺也。）

——行不到十里，又一军拦住去路，为首大将挺矛大叫：“张翼德在此！”（叙法与前变。）直取吕翔。翔措手不及，被张飞一矛刺中，翻身落马而死。（不耐杀。）

——张顗挺枪来迎，宁大喝一声，顗措手不及，被宁手起一刀，翻身落马。

前三个“措手不及”还都有评语，最后一个则没有。四个“措手不及”比较一下可以看出，对于颜良，文字修改者毛宗岗在评语里还是交代了，是“出其不意”，而不同于别的两个都是为了烘托关张的原因。

对书中出现多次的词语都有特指的解释，那对于文丑的“心怯”，如果真是极有深意的话，他似乎没有理由不在评语里带一笔吧？

前一个帖子我写上了，对张飞的“心怯”，毛是有评语的。

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#225

发表于 2007-6-4 00:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-6-3 21:12 发表
我不明白怎么就可以推翻很多人为文丑“心怯”所寻求的有力证据了！

徐根宝不是横下一条心，一定要出线吗，结果最后：恐韩症。中国队为什么恐韩，为什么不恐阿根廷、不恐沙特，偏偏恐一个跟自己差不多的韩国。 ...

这也是没办法的事,被关羽打败的武将里就颜良文丑算是猛将,关羽打败颜良不算武力因素,如果打败文丑再不算武力,关羽就没什么打败猛将的战绩了

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#226

发表于 2007-6-4 00:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2007-6-4 00:28 发表

毛宗岗说的话没用,无论是哪个版本的演义作者的名字都是罗贯中,不是毛宗岗,听你的意思是要把毛宗岗当三国演义的作者,你真是朽木哦

PS子曰:朽木不可雕也;粪土之墙不可圬也

呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！

前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因此我才说，对于毛本三国，毛恐怕比罗老先生更有发言权。如果是讨论罗本，搬出毛评语就是小儿之见。可惜，我讨论的是毛本，因此，搬出毛评语非但不离谱，倒是合情合理。

呵呵，孔明斥陆绩：“公小儿之见，不足与高士共语！”今日复现矣。

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	马腾

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#227

发表于 2007-6-4 01:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 01:07 发表

孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？

看清楚,那是回复马岱大人的话,不是回复你的,和你无关

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#228

发表于 2007-6-4 01:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 01:07 发表

孤狼斑主，这等语言和本贴讨论的问题是一回事吗？缘何不删去？

俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。

俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。

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#229

发表于 2007-6-4 01:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 00:53 发表

呵呵，对阁下此等无理挑衅之言，本懒得做答。怎奈此贴是本人所写，答贴是责任，还是回阁下几句吧！

前面我已经说明过了，三国演义作者是罗贯中，但传世的毛评本是经过毛宗岗父子修改润色的，改动颇多。因 ...

警告：不要因为他人恶语相向，你也采用同样的方式，来这里的没有小儿，当然的确存在一些年轻的朋友，希望大家理智成熟些。

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#230

发表于 2007-6-4 01:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-6-4 01:35 发表

你说毛宗岗比罗贯中更有发言权有什么用,谁更有发言权还抡不上你来决定

提醒一次，最好不要再次挑衅，楼主都不吭声了，对武评你也非第一天玩儿，也是老手了，说点你拿手的吧。

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#231

发表于 2007-6-4 07:36 资料主页文集短消息只看该作者

这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。

曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。

后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？

[ 本帖最后由马岱于 2007-6-4 07:38 编辑 ]

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#232

发表于 2007-6-4 09:02 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 00:01 发表
再补充一下张飞“心怯”：

——飞曰：“他被我一喝，倒退数里，何敢再追？”玄德曰：“若不断桥，彼恐有埋伏，不敢进兵；今拆断了桥，彼料我无军而怯，必来追赶。彼有百万之众，虽涉江、汉，可填而过，岂惧一 ...

张飞之心窃，文中并未写明，所以曹操根据张飞拆桥之现象判断张飞心窃了，刘备又料定曹操必定能判断准确。

而文丑之事，书中已经明言“心窃”，根本不需要再去分析是不是“心窃”，而应分析为什么“心窃”，楼主至今没有给出是如何论证“文丑之心窃是因为关羽的武力比他高”的。

不过楼主可以分析一下，张飞为什么会心窃？张飞是在喝退曹操百万大军之前就心窃了呢，还是之后才心窃的。

跟拥刘反曹怎么又扯上关系了？

[ 本帖最后由马岱于 2007-6-4 09:19 编辑 ]

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#233

发表于 2007-6-4 14:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-6-4 01:30 发表

俺岂有不删之理，你这个帖子现在正热，会有不少东西沉淀下来，集中处理。
另外楼主来轩辕不长，看得出爱好武评同古典文学，有两个建议：1、要有心理准备应对一些网友谊善意或者恶意的玩笑，版主会处理的。2、建议采纳、吸收他人正确的观点，例如马岱分析文丑心态的帖子，当然你也可以选择不接受，不要试图完全去说服人家，这时有几个来回后就换个话题吧。

俺抽出时间后，与你好好交流，如果一位叫孤高的来了，建议多与其交流一下，不错；有时间看看马岱的武评帖，不一定要你同意其观点，关键是看其如何证明自己的观点，也许会有收获。

回孤狼兄：或许总是拿自己对待别人的态度来想象别人转过来的态度吧，所以有时候难免不能平静。多谢提醒。

兄可以回头翻翻这八页帖子，在下自以为不是那种认死理而不听别人建议的人。凡是建议的合理，我自然会认可。这个回帖中可以看明白。

我不是试图完全去说服别人，但每一个持自己论点的人总是希望自己的观点是正确的吧？再者，讨论讨论，本来就是有争执的事，只要各自说出各自的道理，并说的有理，那即使不认可，总可以借鉴。问题是有些帖子只否定观点，而不说自己的道理何在，这就不能让人信服了吧。

我是前天才想起来去找毛评，算是很愚鲁吧。看了毛评，我自己对我分析的颜良一战已经推翻了，我自己承认了。尽管我还是觉得有我分析的合理之处，但毛老先生自己下了评语，所以我只能退步！所以，在下自觉并不是那种一味胡搅蛮缠之辈吧？

最大争议在于文丑的心怯！我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。诸多人不承认，是先就认定这是灰色战例。自然，各人有各人的看法，如果能合理分析此战确属无效，那也行。问题是狼兄回头翻翻帖子，有人对我分析文丑一战的客观战局的分析过程做过驳斥吗？只是拿“心怯”一词说事。这也行啊，如果你觉得文丑的败因就是心怯，而我分析的并不对，那你拿出文丑心怯的真正的原因出来啊！如果真是有理，那我自然信服，进而全盘推翻我的推理。可惜到现在，没有人给我这个原因啊！

呵呵，对于只否定而不给出原因理由的，孤狼兄觉得可以接受吗？

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#234

发表于 2007-6-4 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..

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#235

发表于 2007-6-4 15:26 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2007-6-4 07:36 发表
这是兄在前面分析文丑出战前心理的话，说的很清楚了吧。面子之类不是我的赌气之言。
----很清楚？怎么个清楚法，你倒说说看。

结合原文字和毛评语，我反正是看不出来文丑是勉强出战！我的理解倒是文丑听说赤面长须大汉一个回合就斩了颜良，心中大怒，一则认定颜良未经还手就被杀，死的冤；二则兄弟情深，此仇非报不可。这样恐怕才符合文丑的举动、语言及毛评语！
----我好像没说过文丑是勉强出战吧，要不楼主翻翻前面的帖子，文丑是主动出战并没有什么问题，但主动出战并不代表有信心取胜。不知楼主是否看过“特洛伊”这个电影，赫克托对与阿蒂硫斯单挑并没有信心，但他还是固执己见，要和对手单挑。还有演义中的庞德战关羽，也类似。

曹操评价张飞的“心窃”当然是正确的，张飞心里确实底气不足，虽然他喝退了曹操百万大军，这正好和我所想的观点一致。张飞喝退了曹操百万大军＝张飞没有信心，文丑主动出战就代表有信心？
这个心窃的意思虽然差不多，但此心窃不是评价武将的武力单挑，说文丑的“心窃”是专有名词并没有什么问题。

后面的话不明白,文丑战前心态应该非常清楚了？怎么个清楚法，你倒说说看，不要把话说半截子。
许褚的态度是真实请战，我没否认，当楼主认为许褚真的很有信心拿下吕布和刘备吗？

马岱兄好：

——在颜良被杀的情况下，如果由武将领兵报仇，这个责任明摆着只能由文丑负担，袁绍也言：非汝不能报颜良之仇，虽然不好明说，但持这样观点的人肯定不少，这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，对于一个血气方刚的武将，有时面子可比什么都重要。

这是兄前面回帖的原话。“这叫大家都看着你。如果文丑没有任何表示，反有缩头乌龟、贪生怕死之嫌，”兄这话难道不是表明了文丑出战有勉强之意吗？“主动”只代表一个动作，而勉强则是心理的活动。因此，对于兄的话，是我理解错误吗？要不麻烦兄再解释一下。

另，我好象也没有说过文丑出战前是信心十足吧？我只说了，我的理解是文丑出战是为报仇而来，因此在心理上他不会先有心怯畏缩之感，但这也不代表他就是信心十足啊。我说那么多的，不是为了证明文丑是信心十足而来，而只是为了证明文丑出战前没有心理阴影。我的这个理解从毛评语和沮授的话里也可以看的出，文丑的心思只是报仇立功！因此，鉴于文丑出战前的这种心思态度，我才得出他没有理由在面对关羽之前就先有心理阴影。而文丑在战场上的表现也见证了他心理素质很好。

文丑战前的心态毛评语和沮授的话说的很清楚了啊。

——帐下一人应声而进曰：“颜良与我如兄弟，今被曹贼所杀，我安得不雪其恨？”玄德视其人，身长八尺，面如獬豸，乃河北名将文丑也。（文丑之意，只在报颜良之仇，更不去打听关公消息，故卒为关公所杀也。）

——沮授出，叹曰：“上盈其志，下务其功﹔悠悠黄河，吾其济乎！”遂托疾不出议事。

毛评语说了文丑之意只在报颜良之仇，可说文丑是请战而不是授命出战吧？而沮授的“上、下”难道不是指袁绍、文丑？“盈其志、务其功”难道还说明不了袁绍、文丑两人的心态如何？再看：

——绍喜，唤文丑与玄德同领前部。文丑曰：“刘玄德屡败之将，于军不利。既主公要他去时，某分三万军，教他为后部。”

文丑的举动也能说明他的态度吧？如果真是战前就带着心理阴影，那他大可以让刘备在前自己在后！所以，这几处综合起来，我觉得能说明文丑的战前心态了吧？

许褚同样是主动请战，但这只能说明他战前心理不怯，敢去，也不能说明他有信心啊！这和文丑是一样的，不怯不代表就信心十足吧？这是两个概念。

这个可以参考别的两个例子：

——却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”飞曰：“我只今便去；如胜不得马超，甘当军令！”

张飞主动请战马超。但从文字上分析，得不出张飞就有信心一定拿下马超，只能得出张飞是憋了一股劲，决心要拿下马超。决心和信心是两码事！最后的“如胜不得马超，甘当军令！”更是决心的表示，而非信心！但有决心就能得出他不怯，敢去！

——洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌。”张合曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳。此去必擒之！”洪曰：“倘有疏失若何？”合曰：“甘当军令。”洪勒了文状，张合进兵。

这个才是信心！语气上和张飞前面的迥然相异。张飞是“如胜不得……”，而张合是“必擒之”。此外，关羽战颜良前的心态那也是信心！

比较一下决心和信心，可以看出，二者很类似，但不完全一样。相似处：战前心理上都不怯，敢去！二者最大的共同点在于只代表了战前的心态，但和最终结果没有任何关系！如张飞战马超是平手，张合战张飞则是落荒而逃，而关羽斩了颜良。因此，决心、信心都只表明了战前的心态，和最终的结果没有任何关系！不能说有信心就一定必胜，有决心就一定要赢，这个和心态是两码事。

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#236

发表于 2007-6-4 15:34 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2007-6-4 14:45 发表
文丑是因为刚杀退徐晃张辽体力有消耗,这时又遇到关羽突然杀出,文丑担心曹军用车轮战术消耗自己的体力,所以会心怯拨马绕河而走,想用回马箭取胜,但没想到关羽马快,结果没来得及放箭就被斩下马来..

呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。

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#237

发表于 2007-6-4 16:20 资料文集短消息只看该作者

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我前面说过了，我是从此战中分析得出关羽武力大于文丑，而不是先有关羽武力大于文丑的结论，然后再拿来印证此战。

呵呵病知君好 ^_^

假如单单分析此战，显然此战以完成，自然一切是在此战中找，所有的结论也就是从此战中来。可是先生想过其他的思路没，即并非分析以完成的心态，而是预测未完成的方法来看此战。

详细来说，就是当从头开始读演义，一直读到“忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马”的时候，将书掩上，预测一下，此战结果会如何？那么我们是不是就要以演义到此时为之出现过的战例先估算一下二人的武力呢？
——关羽所斩的强手：华雄；关羽战平但有明显优势的：纪灵；关羽没有明确结果的对手：夏侯敦（诱敌）；关羽勇气判断力的象征：颜良…
——文丑战胜的强手：公孙瓒；文丑战平的对手：赵云；文丑没有明确结果的对手：徐晃（兵马齐到）
由此得出，关羽与文丑单挑，多半在30～50合分不出胜负。
如果是列阵后的出马单挑，很可能在这个回合数后，由文丑方压阵官恐文丑有失先鸣金。如果是在战场上遭遇单挑，结果则将必然会受到战局影响而有一定的变化。
此战，总的来说，曹军先乱迅速调整；文军后乱调整迅速，基本上两军在关羽文丑遭遇时是势均力敌，可能曹军略占先机，所以战局可能的影响不大。
所以如果在没看原文的情况下预测，两人多半是至少战上三十合，然后出现单挑中止的突发事件。和文丑忽遇赵云是稍稍有点像的。

可是这是翻书一看，预测却被彻底颠覆。文丑战不三合拨马回走，粗粗一看，这基本上就等同于关羽三合击败文丑啊。实际结局和预测的反差何以会如此大？由不得有人疑惑啊。所以赶紧再翻开书，细细读之。这时就会发现，文丑并非败走，而是心怯而走。

也就是说文丑和关羽在武力上并没有实实在在明白无误的分出胜负来，而是文丑由于心怯这种心里活动而提前中止了单挑。即实际结局和预测的反差如此之大是有原因的。

可惜作者在此惜字如金，没有明示读者文丑心怯的原因。当然我们也没有必要一定要分析出来这个原因，也推测不出来啊。所以我们只需要大概的框定一下这个原因的趋势就可以了啊。

假如能够证明文丑的心里活动大部分是由关羽的武力引起，好比李典的料敌不过，那么文丑的表现也接近于完败，只是比完败稍稍好些罢了。
同样，假如证明文丑的心里活动大部分是由其他因素引起，好比徐晃的料敌不过，那么文丑的表现就极大的情有可原，在武力上没有丢脸。

个人意见，趋势是介于武力引起和其他因素引起之间。换而言之，是由武力和其他因素综合引起。
因为有武力在其中，所以在战前无法明确比较的关羽文丑二人可以分出高下，关羽强于文丑得到了实证。
因为也有其他因素，所以此战不能像其他结果清晰的战例一样准确的指出二人之间的差距究竟是多少，即只分高下，无法定位。

这也是俺对此战一贯的看法。

最后不负责任的猜测一下原因的组成，个人意见是下面这三项的可能最大
1•报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去——颜良之死的阴影
2•晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来——离战场并不远的徐晃
3•战不三合——关羽的武力

谢谢

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#238

发表于 2007-6-4 16:26 资料短消息只看该作者

马岱兄好：

——楼主还真说对了，心窃就是文丑的专有名词，别人都不曾用过，唯一相似的仅是关兴的胆寒。不是文丑的面子大，而是作者一定要用一个特殊名词来说明文丑三合就败走的原因，作者难道是随便使用这么一个词语吗，四大名著的文学水平不至于如此吧。

这是马岱兄自己说的吧？但既然张飞身上也出现了一个“心怯”，那这就不能说是文丑的专用名词了吧？专用者，总不能在不同的人身上出现吧？那样就不成专用了吧！马岱兄自己也一再强调，四大名著的文学水平不会是很随便用词的。因此，没理由把文丑的专用词又借给张飞来用了吧？

张飞的“心怯”可以随后专门讨论，这里不用了吧。只要能说明不是文丑专用的就行。

我前面已经说过了，我是不把这一战当作灰色或无效战例，然后来分析，进而从中得出关羽武力大于文丑。直接证据就是文丑“心怯”！所以，文丑的“心怯”是我的论据而不是我的论点。我是通过此战的分析得出关羽强于文丑，而不是先有关羽强于文丑的事实然后拿来印证这一战所描写的文字！所以，我不可能通过这一战分析得出“关羽的武力为什么会让文丑心怯”！

这就好比让人解释出“为什么赵云能三十个回合打败张合”一样！是因为先有“赵云三十个回合打败张合”的事实，然后才有“赵云武力大于张合”一说，而不可能是先有“赵云武力大于张合”，然后才得出“赵云可以三十个回合打败张合”。这是本末倒置了。

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#239

发表于 2007-6-4 16:45 资料文集短消息只看该作者

关于心怯，在罗本中有一段论述，不过毛本改掉了。发在这里，可以对心怯而走与实力之间的关系的分析，加一点参考作用啦。

却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见钟会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌耳。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。今众人心怯，惟有钟会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。蜀灭之后，降者无非蜀人也。凡‘败军之将，不可以言勇；亡国之大夫，不可以图存’，盖心胆已破之故也。若蜀一破，民心恐惧，不敢再反；将士各有思归，谁肯顺彼也?若有异心，自取灭族。此言，则吾与汝知之，切不可泄漏耳。”邵悌拜曰：“真高明远大之见也！”

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#240

发表于 2007-6-4 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 病知先生 于 2007-6-4 15:34 发表

呵呵兄台此说也是一论，有合理之处，我认同。但也有值得商榷之处，那就是文丑的担心和回马箭之说，请详细论证。

从2人的表现可以看出文丑武力比颜良要弱一点,但文丑的箭术却很强,张辽虽然经徐晃提醒严加防范还是被射落马下,文丑凭武力很难在短时间取胜,何况这时文丑在追徐晃,如果徐晃转身和关羽联手,文丑肯定抵挡不住,所以对于文丑来说拉开距离使用回马箭是最好的选择.
其实文丑心怯的最大原因是因为他看到徐晃已经转身杀回,在这种情况下以一敌二肯定不会有好的结果,文丑不心怯才不正常

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