诸葛亮和司马懿谁更高明 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	軒轅龍

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#211

发表于 2007-11-18 12:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-11-18 11:54 发表

所谓的战略主动,不过是某些人为司马的粉饰词而已
唐太宗还说司马占有战略优势却不出击
看诸葛死后司马那段笑话
战略主动????要是他一直不出动或者打飞杨仪他们,那才叫战略主动

战略主动的意思就是说打与不打由司马决定，那个有利用那个。

就野战而言，司马不是诸葛的对手，怎能主动出击呢？司马深知扬长避短的道理。

[ 本帖最后由軒轅龍于 2007-11-18 12:13 编辑 ]

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#212

发表于 2007-11-18 12:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天命浪子 于 2007-3-8 17:54 发表
个人感觉还是诸葛更高明些，怎么说司马也多次着了计。

演义里多有这样.演义里把诸葛神话得过分了.其实他不如司马

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#213

发表于 2007-11-18 12:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马一神 于 2007-11-18 12:23 发表

演义里多有这样.演义里把诸葛神话得过分了.其实他不如司马

请问诸葛那方面不如司马？

可能不如的地方就是诸葛的儿子没篡位吧。

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	消失D马甲

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#214

发表于 2007-11-18 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 軒轅龍 于 2007-11-18 12:09 发表

战略主动的意思就是说打与不打由司马决定，那个有利用那个。

就野战而言，司马不是诸葛的对手，怎能主动出击呢？司马深知扬长避短的道理。

扬长避短???好搞笑啊,死诸葛吓跑生仲达是杂回事???
要是司马那么高明杂连曹真的魄力都没有,人家好歹都跑到汉中门口了
是不是我和世界第一下棋高手下棋,等他死了就算我赢列???
可现实就是我既然有年轻这优势,就要加进自己的棋艺,而不是去等对手的死亡

既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

战略主动????什么叫战略主动??哦看你是曲解了什么叫主动吧???司马那种叫被动.不叫主动,主动是积极的,而不是消极防守

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#215

发表于 2007-11-18 12:56 资料短消息只看该作者

扬长避短???好搞笑啊,死诸葛吓跑生仲达是杂回事???
================================
正是司马在此之前数次中计，于野战中失利所至。

要是司马那么高明杂连曹真的魄力都没有,人家好歹都跑到汉中门口了
=========================================
可能是曹真同学比较胆大妄为吧。偶也

是不是我和世界第一下棋高手下棋,等他死了就算我赢列???
==============================================
你可以这么理解。不过战争不是一局棋。

可现实就是我既然有年轻这优势,就要加进自己的棋艺,而不是去等对手的死亡
=============================================
棋输了可以从摆，人死了可不会再爬起来啊。正所谓“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”。

战略主动????什么叫战略主动??哦看你是曲解了什么叫主动吧???司马那种叫被动.不叫主动,主动是积极的,而不是消极防守
=========================================================================
你这么理解也不算错。就防守方而言，主动进攻也是防守，算是被动。不过司马并不是只防守，只不过他找不到对方的弱点罢了，不等于没有还手之力。

[ 本帖最后由軒轅龍于 2007-11-18 13:04 编辑 ]

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#216

发表于 2007-11-18 13:05 资料短消息只看该作者

正是司马在此之前数次中计，于野战中失利所至。
===================================
这就能证明他"扬长避短"??拥众西举,好个"扬长避短"

可能是曹真同学比较胆大妄为吧。偶也
=============================
恰恰搞笑的是司马居然也去凑热闹了...

你可以这么理解。不过战争不是一局棋。
========================
的确,不过司马在诸葛死有啥作为???

棋输了可以从摆，人死了可不会再爬起来啊。正所谓“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”。
======================================
如果怕死就没必要打仗,直接投降好了
"生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！"

你这么理解也不算错。就防守方而言，主动进攻也是防守，算是被动。不过司马并不是只防守，只不过他找不到对方的弱点罢了，不等于没有还手之力。
===================================
且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋

司马那个不叫主动,他自己开始也看不出诸葛的意向,是郭淮的意见
你不编辑还好,一编辑就证明了"死诸葛吓跑生仲达"了
看人家陆逊怎么打彝陵站的??
人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........何况唐太宗不是说了所谓的弱点??

[ 本帖最后由消失D马甲于 2007-11-18 13:09 编辑 ]

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#217

发表于 2007-11-18 13:37 资料短消息只看该作者

这就能证明他"扬长避短"??拥众西举,好个"扬长避短"
===============================
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了。

恰恰搞笑的是司马居然也去凑热闹了...
========================
司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。

的确,不过司马在诸葛死有啥作为???
========================
确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。

如果怕死就没必要打仗,直接投降好了
"生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！"
==================================
偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑。

且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋

司马那个不叫主动,他自己开始也看不出诸葛的意向,是郭淮的意见
=========================================
偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。

而作为进攻而后勤又不济的诸葛一方，速战速决无疑是最好的选择，要么攻城略地，要么歼敌有生力量于野外，再么就是后退，别无选择。

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#218

发表于 2007-11-18 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-11-18 13:05 发表
你不编辑还好,一编辑就证明了"死诸葛吓跑生仲达"了
看人家陆逊怎么打彝陵站的??
人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........ ...

偶从未否认"死诸葛吓跑生仲达"

陆逊的对手不是诸葛，而是志得意满的刘备。

QUOTE:

人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........ ...

这证明了诸葛善于用兵，司马多疑。

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#219

发表于 2007-11-18 13:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #217 軒轅龍的帖子

不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了。
=========================================================
胜的是小马从一开始的战略优势，不能做为小马比小猪强的证据。

司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。
========================
。。。给你这么一说，小马成了有危险躲在后面，抢功劳一马当先了。。。

确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。
=======================================
活人被死人吓走是活人比死人强的证据？

偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑。
==================================
“刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人；群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。”
小猪明白了，小马却没明白。

偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。

而作为进攻而后勤又不济的诸葛一方，速战速决无疑是最好的选择，要么攻城略地，要么歼敌有生力量于野外，再么就是后退，别无选择。
=============================================================
如果小猪很烂，那小马能够在战术层面上取得胜利，又何苦仅仅利用先天的战略优势来保持不败呢？直接把小猪杀个大败不就好了？

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#220

发表于 2007-11-18 14:11 资料短消息只看该作者

胜的是小马从一开始的战略优势，不能做为小马比小猪强的证据。
======================================
老兄，偶从来没认为诸葛不入司马啊？！您这结论是咋得出来滴？

。。。给你这么一说，小马成了有危险躲在后面，抢功劳一马当先了。。。
============================================
纯属猜测，让老兄见笑了。

活人被死人吓走是活人比死人强的证据？
==========================
请问您的这个结论又是咋得出来滴？

如果小猪很烂，那小马能够在战术层面上取得胜利，又何苦仅仅利用先天的战略优势来保持不败呢？直接把小猪杀个大败不就好了？
=====================
偶可没说诸葛烂，是你说的。

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#221

发表于 2007-11-18 14:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

原来你承认小猪比小马强啊，那在辩什么呢？

唉，闹笑话了。下次回帖要记得先爬楼。

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#222

发表于 2007-11-27 23:29 资料短消息只看该作者

不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了
================================
未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战略优势,的确是司马胜了

司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。
==========================
正如前面说的,阁下真会为司马搞笑

确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。
====================================
既然没作为,那还说啥??

偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑
============================
多疑???生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎

偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。
==============================
那个主动的意思是你说的
别人的意思谁能改动??翻下脸又是另一种说法

偶从未否认"死诸葛吓跑生仲达"
陆逊的对手不是诸葛，而是志得意满的刘备。
=============================
刘备的军事能力不下于司马,也何来刘备得意之说??人家陆逊可是等了几个月的
司马不就等了2个月么??杂出兵就那么搞笑

这证明了诸葛善于用兵，司马多疑。
=========================
这叫多疑??多疑是靠准备做出来的
而不是到时候看到伏兵就立马跑人
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛

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#223

发表于 2007-11-28 00:00 资料短消息只看该作者

这么说吧我指挥巴西队你指挥中国队咱们踢球我赢你4：3 咱俩谁厉害

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#224

发表于 2007-11-28 00:16 资料短消息只看该作者

未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战略优势,的确是司马胜了==============================================
那你认为是几出祁山？

既然没作为,那还说啥??
==============
这点是你先说，怎么反问偶？

多疑???生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎
====================================
那也要看对手是谁。对孟达、公孙渊之流好像就不是了吧。

那个主动的意思是你说的
别人的意思谁能改动??翻下脸又是另一种说法
=================================
这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。

刘备的军事能力不下于司马,也何来刘备得意之说??人家陆逊可是等了几个月的
司马不就等了2个月么??杂出兵就那么搞笑
=================================
刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。

这叫多疑??多疑是靠准备做出来的
而不是到时候看到伏兵就立马跑人
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛
============================
跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？

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#225

发表于 2007-11-28 11:01 资料短消息只看该作者

那你认为是几出祁山？
====================================

这不用我扫盲吧??

这点是你先说，怎么反问偶？
==========================
既然你都承认了...那你反驳个啥??

这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。
==============================
所以说那是你下的定义而已,历史上并没承认,承认的只是战略优势,而不是战略主动

刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。
==========================================
那曹操比之司马又如何???

那也要看对手是谁。对孟达、公孙渊之流好像就不是了吧。
=================================
也就是对付下这些人而已

跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？
==================================
不跑的话就不中计
一跑了不就是笑话了么??
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛-------你是杂个语文水平?

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#226

发表于 2007-11-30 05:39 资料短消息只看该作者

两人都很厉害不过本人认为诸葛略胜一筹

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发表于 2007-11-30 20:20 资料短消息只看该作者

司马懿靠强大数倍于蜀的国力撑腰居然被打得不敢出来，只有一守再守，谁厉害？？？如果把2人背后的国力互换一下，司马懿“头还在否？？？”好比甲和乙格斗，甲负重20公斤，乙负重只有几公斤，而甲却打得乙不敢还手，只能防守。那当2人卸下负重之后再打，甲不得把乙打到吐血吗？如果交换一下，甲只负重几公斤，乙负重20公斤，那甲还不把乙的脑浆打到崩裂那才叫有鬼了。既然要比较两个人谁的格斗技术强，那当然是要去掉身上的负重，那才叫有得比。

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#228

发表于 2007-12-1 16:47 资料短消息只看该作者

总有人认为司马懿统领的是全魏国的军事力量，总有人完全无视比蜀国威胁更大的吴国的存在，总有人完全无视轲比能等北方威胁的存在，咳，不说了

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#229

发表于 2007-12-1 20:54 资料短消息只看该作者

就算诸葛亮统帅全蜀的军事力量,也比不过雍，凉，司隶3州的军力。魏国光是雍，凉，司隶州就强过蜀国数倍，东边和北边各州的资源还没算在内。别以为吴蜀就是天生无间的盟友，事实证明两国除了在赤壁之战联过手外，其他时候都是相互防备的，甚至多次升级到了剑拔弩张的势态。再有蜀汉南方就没有威胁吗？可是诸葛亮处理得很好。同理如果魏国北方处理的不好，那又能怪谁呢，又说明了什么问题呢？魏国总人口是443万，总兵力在50－60万（而《三国食货志》中更是称"魏之将土，极盛时当不下六七十万人”），司马懿统领的的确不是全魏国的军事力量，但是魏国历来光是在西线防守诸葛亮的兵力就不下二十万之多(机动增援部队还不算在内)。而蜀汉总人口是94万，全国的总兵力10万已经是顶天的了（刘备伐吴之前估计有10万之上）,每次北伐诸葛亮只有数万人而已。两国光是人口就差了近5倍，而两国各自持有的资源差距则更大。再有很重要的一点,司马懿是在守,诸葛亮是在攻,冷兵器时代攻比守难可以说是定理 .这样的条件下,2人历史上唯一的一次正面交锋,司马懿惨败.(可参见<<汉晋春秋>>记载的诸葛亮第4次北伐时与司马懿在上邽的交锋)

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#230

发表于 2007-12-2 09:25 资料短消息只看该作者

司马比较沉的住气...但是权利肯定是诸葛在的时候大一点..权轻一野嘛

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发表于 2007-12-2 20:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 消失D马甲 于 2007-11-27 23:29 发表
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了
================================
未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战 ...

六出祁山偶从小就听说过哈，既然你从未听说过，那偶只好给你扫扫盲啦：

《三国志诸葛亮传》+[宋]裴松之注

三年春，亮率众南征，㈠其秋悉平。军资所出，国以富饶，㈡乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：
　　
先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。然侍卫之臣不懈於内，忠志之士忘身於外者，盖追先帝之殊遇，欲报之於陛下也。诚宜开张圣(德)〔听〕，以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。宫中府中俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。先帝在时，每与臣论此事，未尝不叹息痛恨於桓、灵也。侍中、尚书、长史、参军，此悉贞良死节之臣，愿陛下亲之信之，则汉室之隆，可计日而待也。
　　
臣本布衣，躬耕於南阳，苟全性命於乱世，不求闻达於诸侯。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。㈢先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐讬付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。㈣今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。
　　
至於斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。愿陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵。〔若无兴德之言，则〕责攸之、祎、允等之慢，以彰其咎。陛下亦宜自谋，以谘诹善道，察纳雅言，深追先帝遗诏。臣不胜受恩感激，今当远离，临表涕零，不知所言。遂行，屯于沔阳。㈤
　　
㈠诏赐亮金鈇钺一具，曲盖一，前后羽葆鼓吹各一部，虎贲六十人。事在亮集。
　　
㈡汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
　　
㈢臣松之案：刘备以建安十三年败，遣亮使吴，亮以建兴五年抗表北伐，自倾覆至此整二十年。然则备始与亮相遇，在败军之前一年时也。
　　
㈣汉书地理志曰：泸惟水出牂牁郡句町县。
　　
㈤郭冲三事曰：亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮，而与延军错道，径至前，当亮六十里所，侦候白宣帝说亮在城中兵少力弱。亮亦知宣帝垂至，已与相偪，欲前赴延军，相去又远，回迹反追，势不相及，将士失色，莫知其计。亮意气自若，敕军中皆卧旗息鼓，不得妄出菴幔，又令大开四城门，埽地卻洒。宣帝常谓亮持重，而猥见势弱，疑其有伏兵，於是引军北趣山。明日食时，亮谓参佐拊手大笑曰：“司马懿必谓吾怯，将有强伏，循山走矣。”候逻还白，如亮所言。宣帝后知，深以为恨。难曰：案阳平在汉中。亮初屯阳平，宣帝尚为荆州都督，镇宛城，至曹真死后，始与亮於关中相抗御耳。魏尝遣宣帝自宛由西城伐蜀，值霖雨，不果。此之前后，无复有於阳平交兵事。就如冲言，宣帝既举二十万众，已知亮兵少力弱，若疑其有伏兵，正可设防持重，何至便走乎？案魏延传云：“延每随亮出，辄欲请精兵万人，与亮异道会于潼关，亮制而不许；延常谓亮为怯，叹己才用之不尽也。”亮尚不以延为万人别统，岂得如冲言，顿使将重兵在前，而以轻弱自守乎？且冲与扶风王言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言”，故知此书举引皆虚。

六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。㈢
　　
㈠魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
　　
㈡郭冲四事曰：亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众人方知也，且于时师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有。姜维，天水之匹夫耳，获之则於魏何损？拔西县千家，不补街亭所丧，以何为功，而蜀人相贺乎？
　　
㈢汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼适疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十余人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千余人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。

　
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”㈠
　　
㈠汉晋春秋曰：是岁，孙权称尊号，其群臣以并尊二帝来告。议者咸以为交之无益，而名体弗顺，宜显明正义，绝其盟好。亮曰：“权有僭逆之心久矣，国家所以略其衅情者，求掎角之援也。今若加显绝，雠我必深，便当移兵东(戍)〔〕，与之角力，须并其土，乃议中原。彼贤才尚多，将相缉穆，未可一朝定也。顿兵相持，坐而须老，使北贼得计，非算之上者。昔孝文卑辞匈奴，先帝优与吴盟，皆应权通变，弘思远益，非匹夫之为(分)〔〕者也。今议者咸以权利在鼎足，不能并力，且志望以满，无上岸之情，推此，皆似是而非也。何者？其智力不侔，故限江自保；权之不能越江，犹魏贼之不能渡汉，非力有余而利不取也。若大军致讨，彼高当分裂其地以为后规，下当略民广境，示武於内，非端坐者也。若就其不动而睦於我，我之北伐，无东顾之忧，河南之众不得尽西，此之为利，亦已深矣。权僭之罪，未宜明也。”乃遣卫尉陈震庆权正号。

　
九年，亮复出祁山，以木牛运，㈠粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。㈡十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。㈢相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。㈣及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”㈤
　　
㈠汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
　　
㈡郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十余万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。时魏军始陈，幡兵适交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。於是去者感悦，原留一战，住者愤踊，思致死命。相谓曰：“诸葛公之恩，死犹不报也。”临战之日，莫不拔刃争先，以一当十，杀张郃，卻宣王，一战大剋，此信之由也。难曰：臣松之案：亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁？亮既在战场，本无久住之规，而方休兵还蜀，皆非经通之言。孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。
　　
㈢汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
　　

魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。”宣王曰：“亮将死矣。”
　　
㈣魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。
　　
汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。
　　
晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。
　　
臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。
　　
㈤汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”

看完之后，你可以数数吗，别着急，慢慢来哈。

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	humi100

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#232

发表于 2007-12-2 20:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 軒轅龍 于 2007-12-2 20:38 发表

六出祁山偶从小就听说过哈，既然你从未听说过，那偶只好给你扫扫盲啦：

《三国志诸葛亮传》+裴松之注

三年春，亮率众南征，㈠其秋悉平。军资所出，国以富饶，㈡乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军 ...

不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山.

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	軒轅龍

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#233

发表于 2007-12-2 21:13 资料短消息只看该作者

这点是你先说，怎么反问偶？
==========================
既然你都承认了...那你反驳个啥??=
===========================
偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。

这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。
==============================
所以说那是你下的定义而已,历史上并没承认,承认的只是战略优势,而不是战略主动=
====================================================
历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？

刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。
==========================================
那曹操比之司马又如何???==
==========================
比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。

跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？
==================================
不跑的话就不中计
一跑了不就是笑话了么??
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛-------你是杂个语文水平?
=====================================================
先说一句，偶的语文水平还可以哈。
比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。

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#234

发表于 2007-12-2 21:28 资料短消息只看该作者

很明显！
驷马的大局观比诸葛强！

总得来说，司马强点！

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	軒轅龍

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#235

发表于 2007-12-2 21:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-12-2 20:43 发表

不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山.

偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。

你说的不错，是只有两次到过祁山。

[ 本帖最后由軒轅龍于 2007-12-2 21:36 编辑 ]

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#236

发表于 2007-12-3 09:27 资料短消息只看该作者

不然啊根据史书记载诸葛战略眼光远不如司马诸葛能力更为全面而司马军事战略眼光更胜一些三国演义把诸葛神化了

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#237

发表于 2007-12-3 10:58 资料短消息只看该作者

偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。

偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。

你说的不错，是只有两次到过祁山。
===========================
这算不算是为了反驳而反驳呢???
一个"你的意思"就算解决问题了么?

历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？
==================================
这算不算又是为了反驳而反驳列??
如果都不参照历史自家造个意思来搞笑------------那还看书干啥

比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。
比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。
================================
死诸葛吓跑生仲达.......

不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山
---------------------------------------
这位仁兄,人家都说是自家的解释
那还有啥办法?

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	軒轅龍

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#238

发表于 2007-12-9 13:33 资料短消息只看该作者

偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。

偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。

你说的不错，是只有两次到过祁山。
===========================
这算不算是为了反驳而反驳呢???
一个"你的意思"就算解决问题了么?
=======================================
那你認爲是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐説法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣爲人知的説法而已，怎麽了？難道你不知道嗎？

历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？
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这算不算又是为了反驳而反驳列??
如果都不参照历史自家造个意思来搞笑------------那还看书干啥
============================================
得出的結論就是參看史書啊，畢竟我又沒有親歷那段歷史，但這並不等於得出的結論與史書上的一樣罷了，這又怎麽了？

比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。
比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。
================================
死诸葛吓跑生仲达.......
=======================
我再説一遍，我從沒否認“死诸葛吓跑生仲达”这一事實！你反復重復這一句到底是啥意思啊？能否解釋解釋？

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#239

发表于 2007-12-9 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

都说诸葛会用兵，我倒没看出诸葛会用兵；用兵，在乎诡和奇，诸葛有生之年我都没看见1次奇诡之道的决定性战役；本来属国国力不如魏,中规中矩的战斗根本就是无端的消耗国力;司马的"天下奇才也"赞扬的是诸葛的治军而不是用兵,用兵和治军有根本的区别;本人历史知识缺乏,就三国时期邓艾的偷渡阴平无疑是诡奇之道的典型.
诸葛的强项在于内政和治军,司马强于权术和心计.
PS:其实我最喜欢看关于谈论魏延的"子午谷奇谋"

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#240

发表于 2007-12-9 15:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #238 軒轅龍的帖子

那你認爲是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐説法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣爲人知的説法而已，怎麽了？難道你不知道嗎？
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又不是说书，当然是选有史为证的。。。

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