我真服了，这么简单的道理，楞是被你搅来搅去，空费这么多的帖子。
好，据你此帖来看，你还就真的没有想明白，并非是心里明白，嘴上耍无赖。那就再上个帖子吧。
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-28 10:53 发表
同盟不能为我方证词???
当然不能，我已经举证很多，你们无一反驳，仅仅是提出了“另外”的看法。退一步，就算你们的“看法”也能自圆其说，也不能作为反驳我的观点的“证据”，这个道理你明白吗？如果不明白，本帖下面的也不要继续看下去了。
我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.
同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.
阁下开始讲逻辑了，这倒是个好现象，本人热烈欢迎啊。
但是，阁下刚一开口讲“逻辑”，就犯了很大的逻辑错误。
我并不需要证明“同盟有合并的意思“，懂吗？我只需要举出三国志中出现过“同盟”字样与“上下级”关系同时并存的情况，就足以证明：虽然在有刘备要求与孙权“同盟”的字样，但后来孙、刘的联合，仍然可以是上下级关系。
据本人随手翻一下裴注《三国志》，就发现了两个例子：卫兹－曹操；孙坚－袁术。
所以，你们举出的“同盟”说，不能成为你们一方反驳本人的证据。这不是很明白吗？
寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
但是，人家鲁肃偏偏就用这个词来描绘刘备－刘表的关系了。刘备是刘表的下属，这个没有争议吧？
这说明，虽然寄寓这个词本身不含有部下的意思，但仍然可以用来指代“上下级”关系。鲁肃可以用，周瑜当然能用。而且，就算周瑜本来不想用这个词，也可能出于顺延的方便而用了这个词。
用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
用，可以是“任用”的意思；这就够了，至于“用”还有其他的意思，本人并没否定吧。
养虎，可以用来形容养那类有野心部下。至于它还有“养”同盟的含义，本人没有否定。（不过，极不自然，更不通顺）
招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.
这里有讲“招揽”马超了吗？阁下莫非不是憋得没法了，胡乱来了？
结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??
所以啊，还是阁下的逻辑问题。我不需要证明“非得是部下”，我按“部下”理解，通畅自然，也就行了。
相反，你们为了证明我“错了”，就必须指出“部下”的错误；而不是你们目前，仅仅提出“也可以不按部下来理解”。
而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪
您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.
哈哈，曹操的事例正好可以说明，史料中对同一件事，完全可能从不同的角度来加以记载。不能因为《江表传》里说刘备企图与孙权“同盟“，就真的认为孙－刘之间是平等的同盟关系了。
千句万句，还是你的逻辑混乱。既然史料曾经把“同盟”与“合并”作为同一事件的不同说法，那么，“同盟”当然与“合并“不相矛盾。因此，你不能说既然”同盟“了，那就一定不是”合并“。这个逻辑懂了吗？？？这么费劲啊。
我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.
恐怕不完全是这个原因，从阁下的表现来看，理解成“为辩而辩”要更加自然一些。理由是：
你虽然没看到《后汉书》中所说孙坚是从袁术，但你也并没有看到相反的说法吧？在我已经明文指出孙坚是袁术的部下时，按说你应该对这个问题持中立，至少去查一下相关的传记，这才是讨论问题的态度。可是，前几天，你明明是立场十分肯定地否认孙坚是袁术的下属，并且以此为根据，来展开对我的所谓“反驳”。
我本人在“苏克尔”引出《后汉书》之前，也没有看过，但“孙坚是袁术下属”这个事实早就知道，不需要看《后汉书》。
江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??
那么，江表传与《后汉书》的立场，你总不能仍说是立场不同吧？
难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?
哈哈，既然史书对同一事件是这么写的，那我们只能这样来理解。退一万步说，按你们的意思，这里出现了矛盾，那不是同样道理，刘备－孙权关系，也可以认为是出现了前后矛盾？
所以，用你们的观点来证明，就是：既然在
是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??
史书没有记载“刘备从了孙权”，但也没有相反的记载，所以，才有把刘备孙权的关系理解为上下级关系的可能性。按这个观点去理解其余的史料，没有矛盾，通畅自然。
相反，你要证明本人“错误”，才需要找“关键性”的证据，去证明刘备是与孙权平级的。到目前为止，相信你们已经很努力了，却一直没有找到吧。
你们的“同盟“论，已经被”孙坚－袁术“事例所否定，故不能作为“推翻”我方观点的证据。道理很简单，你们要证明我“错了”，就必须说明：如果两个势力“同盟”了，那就不可能合并，也就不可能成为上下级关系。
然而，“孙坚－袁术”事例明白无误的说明：“同盟”与“合并”可以共存。
最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
这个问题我前面已经说明了，就是个时间上的缓急的区别。如果援引卫兹例，我可以同样说，刘备与孙权“同盟”，那是当阳的时刻，后来到了樊口，就成了部下。这不正合乎你方的逻辑？
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.
如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的.
这个问题，确实目前没有一个十分令人心服口服的解释。但阁下也多少要看一看大家的共识吧，你去查查正式出版的史书，有哪一本书写了赤壁之战是曹操与刘备作战而不是与周瑜作战，或与孙刘联军作战好吗？如果阁下能找到哪本就只有一本书，也算是你不承认这类观点的理由。
真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??
那阁下请给出三个记载的同一个标准吧。莫非按阁下的意思，孙刘同盟，是孙权成为刘备的部下了？呵呵，要证明这个，可是太困难了啊。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 13:35 编辑 ]
