标题: 清朝明朝优劣讨论合并贴
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发表于 2009-12-28 13:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 13:23 发表
特务只是治理国家,皇帝获得信息的一种方式,仅以此定性明朝是特务政治 着实不公。

明朝的变态特务统治,这是公认的事实,有什么不公,死在锦衣卫和东西厂里不明不白的人还少了?

没多看史书也看过中学历史课本吧,老百姓一看高头大马,京城口音的人,立马闪人。谁T M  D知道你是不是特务。


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发表于 2009-12-28 15:47 资料 短消息 只看该作者
终清一代,统治者想的都是怎么更好的统治汉人,我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民,还是晚期的“宁赠友邦,勿与家奴”,“量中华之物力,结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
---------------
我想,没有谁会否认吧?


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发表于 2009-12-28 15:57 资料 短消息 只看该作者
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你信天朝的教科书

你确定被关的都是无辜的,没有贪官污吏?
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发表于 2009-12-28 17:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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请问有明一朝的各种举措何尝不是为了延续朱姓王朝的天下而采取的?
这一点也不容否认吧?
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发表于 2009-12-28 18:08 资料 短消息 只看该作者
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必须承认,至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择,天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将,大明朝对外战争就会更加强势,汉民族扬眉吐气的日子也会长一些,他四儿子敢不敢靖难也不好说……
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发表于 2009-12-28 18:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 15:57 发表
你信天朝的教科书

你确定被关的都是无辜的,没有贪官污吏?

天朝的教科书和明朝有什么冲突?

被关的有贪官污吏也改变不了特务统治的性质,不能因为你砍死了个人,正好使坏人,能证明你砍人是对的?

[ 本帖最后由 humi100 于 2009-12-28 18:37 编辑 ]
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发表于 2009-12-28 18:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 dreambe 于 2009-12-28 18:08 发表
必须承认,至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择,天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将,大明朝对外战争就会更加强势,汉民族扬眉吐气的日子也会长一些, ...

...
在家天下的背景下,能抛下自家的江山,换取天下人的幸福,这种皇帝不存在于我们这个宇宙
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发表于 2009-12-28 20:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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关键那位不是说的本质上嘛,都摆出来满清皇帝爱民等等举措本质上是为了统治了,那朱明岂不一样?这样子评价未免双重标准,所以指出一下而已
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发表于 2009-12-28 20:08 资料 短消息 只看该作者
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这种圣人的确不存在,或只是存在于传说中。但清明相比,这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政,他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦,不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂,无伤百姓一人。“实有天渊之别。(人之将死,其言也善。我倒相信这是真话。)

当然,明朝的皇帝也不是活雷锋,也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统,把中土视为家国,岂有不努力经营之说?但而满清却始终把自己当作客人(关外才是自己的家国),处于一种进可攻,退亦可守成的心态,在这种心态下,焉能鞠躬尽瘁?虽然也有宵衣旰食之辈,但为一已之私大兴文字狱,禁锢思想,造成了近代百年积弱,实是罪不容诛!
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发表于 2009-12-28 20:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在,或只是存在于传说中。但清明相比,这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政,他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦,不与家奴。“完美的阐述了这种心态。 ...

宁与友邦不与家奴,是谁说的,为何这标签定死在满清身上了。
北兵至,犹可议款,若左逆至,则若辈高官,我君臣独死耳!又是谁说的?
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发表于 2009-12-28 20:37 资料 短消息 只看该作者
区区一个马士英,只不过是一个权臣罢了,怎么能相提并论?

岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的,就算明朝人全是东北的,也不能都是活雷锋。(要不然早就实现共产主义了,后面还搞个屁啊,幸福的生活直到今。)
南明多英烈,马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤,但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的,或者说这口锅本来就是破的,这有失公道。
相反,清亡之外,除了浦仪还在作白日梦之外,没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比,正好说明主、客之分。
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在阶级的角度讲,明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别

区别只是汉人皇帝在统治方面,有先天正统的优势,使人误以为汉人皇帝比外族更好

没必要动辄就提文字狱,朱元璋朱棣的手上也沾满了血,东厂西厂锦衣卫里不比清朝文字狱少死几个人,明朝人也不比清朝人更敢说话。

凡是皇帝,都是一丘之貉罢了。
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发表于 2009-12-28 21:06 资料 文集 短消息 只看该作者
本质上没有太大区别, 统治和被统治,就是当今社会的各个国家皆如此, 程度上的不同而已。

朱元璋们的屠杀和几个蛮族的屠杀当然是没法相比(当然杀一万人和杀100万人也没有什么本质的区别), 比较来说,明朝大臣还是很敢说话(当然并不一定就是好事)。

“汉人皇帝在统治方面,有先天正统的优势,使人误以为汉人皇帝比外族更好” 这个更是个伪命题, 苻坚,不少人就觉得他还不错, 隋唐也算继承自少数民族政权, 也不似

蒙清般凶残不堪, 中国历代以来, 唯元清野蛮政权在生产能力,经济文化上严重倒退, 这个还不能说明问题?

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-12-28 21:19 编辑 ]
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发表于 2009-12-28 21:08 资料 短消息 只看该作者
汉人皇帝比外族更好倒不尽然,但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的?这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。(非我族类,其心必异?从广义的角度来说,倒难说得紧啊。)

可是我还想玩钢3的轩辕mod,还是不和本因争论了。对错都没有关系,得罪你就划不来了。
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发表于 2009-12-28 21:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:37 发表
区区一个马士英,只不过是一个权臣罢了,怎么能相提并论?

岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的,就算明朝人全是东北的,也不能都是活雷锋。(要不然早就实现共产主义了,后面还搞个屁啊 ...

你又扯远了,宁与外贼,不与家奴是谁说的,我可没听说是哪个皇帝说的
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发表于 2009-12-28 21:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然,但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的?这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。(非我族类,其心必异?从广义的角度来说,倒难说得紧啊。)

可是我还想玩钢3的轩辕 ...

又有几个汉人皇帝为中原汉人鞠躬尽瘁的。
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发表于 2009-12-28 22:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在,或只是存在于传说中。但清明相比,这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政,他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦,不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂,无伤百姓一人。“实有天渊之别。(人之将死,其言也善。我倒相信这是真话。)

当然,明朝的皇帝也不是活雷锋,也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统,把中土视为家国,岂有不努力经营之说?但而满清却始终把自己当作客人(关外才是自己的家国),处于一种进可攻,退亦可守成的心态,在这种心态下,焉能鞠躬尽瘁?虽然也有宵衣旰食之辈,但为一已之私大兴文字狱,禁锢思想,造成了近代百年积弱,实是罪不容诛!

现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的,就皇帝个人而言,老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多,而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰,篡夺皇位者却努力经营,这个也是有的。

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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
区区一个马士英,只不过是一个权臣罢了,怎么能相提并论?
岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的,就算明朝人全是东北的,也不能都是活雷锋。(要不然早就实现共产主义了,后面还搞个屁啊,幸福的生活直到今。)
南明多英烈,马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤,但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的,或者说这口锅本来就是破的,这有失公道。
相反,清亡之外,除了浦仪还在作白日梦之外,没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比,正好说明主、客之分。

关于南明我的了解主要来自顾诚的《南明史》,“联虏平寇”可说是南明早期的主要国策,比起“宁与友邦,不与家奴”同样也很恶心,后来被满清追着打,联不成了,才放弃的。
南明多英烈,值得称颂。可惜南明政权这口锅本来就是破的。
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发表于 2009-12-28 22:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
确实,南明里面福王和唐王均非良善,死有余辜。可惜了永历,然永历一国之尊,婉言吴逆,真是丢了崇祯的脸。
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发表于 2009-12-29 00:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 22:35 发表
确实,南明里面福王和唐王均非良善,死有余辜。可惜了永历,然永历一国之尊,婉言吴逆,真是丢了崇祯的脸。

将唐王与福王相提并论,却以永历为可惜。真是独见,请问学士是以何标准而论的?
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发表于 2009-12-29 11:33 资料 短消息 只看该作者
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话说管的太多的领导不是好领导

皇帝一个人的能力毕竟有限,遇上几十件需要决断的事情,到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢,还是让内阁讨论出来的方案好呢?


天朝的教科书一直是贬明的,除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西

[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 11:35 编辑 ]
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发表于 2009-12-29 11:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 11:33 发表
话说管的太多的领导不是好领导
皇帝一个人的能力毕竟有限,遇上几十件需要决断的事情,到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢,还是让内阁讨论出来的方案好呢?
天朝的教科书一直是贬明的,除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西

227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。

晚清的“宁赠友邦,勿与家奴”,“量中华之物力,结与国之欢心”都是天朝的教科书明确提到的,是不是也不能信了

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 12:12 编辑 ]
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发表于 2009-12-29 12:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-28 20:55 发表
在阶级的角度讲,明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别

区别只是汉人皇帝在统治方面,有先天正统的优势,使人误以为汉人皇帝比外族更好

没必要动辄就提文字狱,朱元璋朱棣的手上也沾满了血,东厂西厂锦衣 ...

第一句我同意

不是误以为,君不见:不少少数民族建立的王朝,他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益,没几个能做到各民族平等的,肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能以博大宽广的胸怀,接纳各少数民族,实现民族平等,很多时候少数民族还有特别的优待。就拿你说的明太祖、成祖来说,明军进攻元大都前太祖下令不许妄杀一个投降的蒙古人,对于肯归顺的蒙古人赐给土地、钱粮。成祖也多次在诏书中表示“四海之内,皆为赤子,所以广一视同仁之心 " "不为患中国者 不可擅自兴兵"

说他们手上沾满鲜血,那都是政治对手和威胁到王朝统治的人,更多的是贪官。说明太祖杀功臣,确实有些过头,但其中有不少人仗着自己的功劳横行不法欺压百姓,贪污受贿,放在其他王朝一般也就是睁一只眼闭一只眼,唯独明太祖,即使你再有功劳,犯了法的毫不留情。

[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:07 编辑 ]
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发表于 2009-12-29 12:05 资料 短消息 只看该作者
回复 #231 益德张 的帖子

这是满人统治者自己说的,都有明确的记载。也不光是教科书上这么说

有时候要贬低一个人,根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大,优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的
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原帖由 天下雪 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然,但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的?这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。(非我族类,其心必异?从广义的角度来说,倒难说得紧啊。)

可是我还想玩钢3的轩辕 ...

我是一直觉得任何时间较长朝代都一样,开始两三任皇帝即便没有逆天的才干,也不至于搞得民不聊生。而所有晚期的皇帝都够呛。宏观来看,封建时期的所有朝代都是在轮回。

比如崇祯就一定比光绪干得更好?

大家都差不多,50步笑百步而已
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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:02 发表



第一句我同意

不是误以为,君不见:不少少数民族建立的王朝,他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益,没几个能做到各民族平等的,肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能 ...

其实汉人朝代哪个能做到民族平等的?之所以汉人朝代少有屠杀少数民族,那是因为疆域内本身就没有多少其他民族的。

霍去病伐匈奴,也照样整个部落整个部落的屠杀劫掠。

天朝上国和四方夷狄,从来就没平等过,不管是汉人还是外族。
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原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:05 发表
这是满人统治者自己说的,都有明确的记载。也不光是教科书上这么说

有时候要贬低一个人,根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大,优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的

同样,211#所说的,也可以说都有明确的记载,也不光是教科书上这么说,你又凭啥笑人家信天朝的教科书呢?至于所谓的贬低,也可以说,也不光是我们的教科书上是这么说的
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回复 #231 益德张 的帖子

现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的,就皇帝个人而言,老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多,而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰,篡夺皇位者却努力经营,这个也是有的。

227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
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这都是你说的。从争论的是制度,到制度又是另外一回事了。

这到底是剑宗还是气宗?
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原帖由 天下雪 于 2009-12-29 14:13 发表
现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的,就皇帝个人而言,老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多,而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰,篡夺皇位者却努力经营,这个也是有的。
227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
----------------------------------------------------
这都是你说的。从争论的是制度,到制度又是另外一回事了。
这到底是剑宗还是气宗?

“争论的是制度”是引出“网上现在称赞明朝的一些人往往是认为明朝制度比清朝好,但对清朝皇帝个人比明朝皇帝勤政这点并不否认(例如那位鹧鹄仔)”这一点。

“制度又是另外一回事”是因为你前面提出“正统”、“努力经营”,而我提出反论——
1、有学者认为清朝皇帝比明朝皇帝勤政
2、正统的继位者怠惰,篡夺皇位者却努力经营,这种情况也是有的

现在网上争论制度的人多,但我对你的“正统”、“努力经营”提出反论不需要涉及制度问题,只要提出皇帝个人的勤政与否就行了,所以我说“制度问题是另一回事”。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 14:27 编辑 ]
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发表于 2009-12-29 14:37 资料 短消息 只看该作者
其实我强调的是出于主、客之分的思维,造成了治国理念方面的优劣。至于勤政,我认为是功不抵过。(虽然也有宵衣旰食之辈,但为一已之私大兴文字狱,禁锢思想,造成了近代百年积弱,实是罪不容诛!)

当然正统也是我认为的一个方面,这一点没能与时俱进。
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发表于 2009-12-29 17:25 资料 短消息 只看该作者
回复 #235 本因坊秀策 的帖子

不能以一两个将领的行为来判定整个王朝的态度,更何况这是另一个讨论的话题了

蒙元划分四等人,杀汉人只赔偿一头驴,清朝满汉不通婚,其他历代少数民族王朝都有类似的民族歧视的政策规定,汉人王朝什么时候有这样的做法了。

放眼世界,任何一个多民族的国家,做到国家安定、人人平等的一般都有一个人数总量占绝对优势的民族执政


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