罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


	xwhero

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#212

发表于 2006-8-22 10:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 10:49 发表

两人的目的不是捉住或者伤害关羽，而是困住，并消耗他的体力和耐性

两人的目的是拦住关公，不让他冲出去，没有拦住，证明任务失败。


	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#213

发表于 2006-8-22 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

　　次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。

很明显，只要不让关羽回城就行。


	煮酒正熟

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#214

发表于 2006-8-22 11:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:35 发表
徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放 ...

和和，兄不妨将自己代入许徐二将任何一人，你在那种情况下，会尽全力么？
若尽全力，无非这么几种情况：
1 关公无碍，自己一方非死即残(整套三国里没有哪位被刀斧砍中后不残的)；
2 自己一方无碍，关公非死即残；
3 双方均有死残；
这是尽全力的结果。作为许徐二人来说，第一和第三种情况最糟(因为自己非死即残
)，第二种情况也很糟。但最有可能的却是第三种。

不尽全力呢？最差最差的情况就是关羽被射死，与上面的第二种情况一样，但比第一第三种情况都更可以接受。

任何有理性的人都知道该怎样选择，在下就不多言了~
----------------------------

另外关羽被围后试图突围时遭对方箭弩阻击，所部伤亡较大，这恰恰反衬出前文关羽所部面对踏弩机时损失很小。这说明什么？难道不正说明踏弩机当时的主要目的是吓阻而不是杀伤吗？
至于为何此时曹军开始真射，我以为是因为关羽处境绝望所以率部拼死突围，不真射就给他突出去了。而一旦突出去等于是放虎归山！这种情况下如果关羽不幸被射死，曹瞒断不会怪罪二将。相反在拥有踏弩机特种部队和重兵把守的情况下若让关羽突围而走，那三将这个责任就太大了，因为放跑了老虎，而且还跟这头老虎结下深仇。

说白了，对许徐二将而言，关羽最好是不死；但如果他要拼死强突，为了不让他突出去，只好冒着弄死他的风险动用所有手段；最差最不能容忍的情况是让关羽死在自己手里。所以许徐二将会纵踏弩机手动真格的(在关键时刻)，但必不会在与关羽交锋时全力施为。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 11:20 编辑 ]


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#215

发表于 2006-8-22 11:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 10:56 发表
　　次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听 ...

对啊，但他两没拦住关公，动用驽箭，而且关公往山下冲时，有人马尽皆伤损，证明并非不可以伤害关公性命的。


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#216

发表于 2006-8-22 11:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 10:51 发表
两人的目的是拦住关公，不让他冲出去，没有拦住，证明任务失败。

两人并非光杆司令，明明有其他手段(踏弩机)可以拦住关羽，何必非要自己冒着死残的风险去拦关羽？拜托老兄不要为辩而辩。
最终二将明明是率部成功将关羽所部拦住了，何以说二人未完成任务？


	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#217

发表于 2006-8-22 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:02 发表

对啊，但他两没拦住关公，动用驽箭，而且关公往山下冲时，有人马尽皆伤损，证明并遣豢梢陨撕?毓?悦?摹?

煮酒兄分析了关羽死在弓弩之下和死在二将手下的区别吧，何况用弓弩不会伤及二将


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#218

发表于 2006-8-22 11:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-22 11:07 发表
煮酒兄分析了关羽死在弓弩之下和死在二将手下的区别吧，何况用弓弩不会伤及二将

我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理就不再坚持自己的看法了

但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有道理之处他就回避掉，然后另开辟一个新角度，一旦
这个新角度被对方堵回去了，就再找一个

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 11:51 编辑 ]


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#219

发表于 2006-8-22 11:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:17 发表

我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理就不再坚持自己的看法了

但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有 ...

煮酒兄对我颇有意见啊，你前文所述我没还看呢，只顾与慕容兄相辩了。另外，我说的拦住，就是指他二人用武力没有拦住，没说用弩箭没有拦住。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-22 11:32 编辑 ]


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#220

发表于 2006-8-22 11:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:22 发表

煮酒兄对我颇有意见啊，你前文所述我没还看呢，只顾与慕容兄相辩了。另外，我说的拦住，就是指他二人用武力没有拦住，没说用弩箭没有拦住。

明明有踏弩机可以拦住，许徐二将何必要冒着极大的风险靠完全施展斗将武力来拦截关羽呢？
既然许徐二将最终成功的拦住了关羽，兄何言二将执行任务是失败了呢？？


	xwhero

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#221

发表于 2006-8-22 11:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:40 发表

明明有踏弩机可以拦住，许徐二将何必要冒着极大的风险靠完全施展斗将武力来拦截关羽呢？
既然许徐二将最终成功的拦住了关羽，兄何言二将执行任务是失败了呢？？

煮酒兄，不与论了，你的前面说法，我无力反驳，等我找原因之后，再辩不迟，我解释一下，就是说，徐许二人没拦住，是指用武力没拦住，杀退二人，与后面用踏弩机无关。


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#222

发表于 2006-8-22 11:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 11:45 发表
煮酒兄，不与论了，你的前面说法，我无力反驳，等我找原因之后，再辩不迟，我解释一下，就是说，徐许二人没拦住，是指用武力没拦住，杀退二人，与后面用踏弩机无关。

这个我欣赏。今日一时不想再辩，什么时候准备充分了，我们再论也不迟。如果他日兄言有理，我不会不承认的。


	xwhero

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#223

发表于 2006-8-22 11:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:50 发表

这个我欣赏。今日一时不想再辩，什么时候准备充分了，我们再论也不迟。如果他日兄言有理，我不会不承认的。

好的，日后再来切磋，兄台此次推断，令我心服，以前在其它论坛之中，无人回答如此详尽。


	千里走单骑

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#224

发表于 2006-8-22 11:57 资料短消息只看该作者

联系上下文,书中这段文字好明显正确理解就是说许储醉酒状态中张飞一矛.和前段时间乒乓球员孔令辉在北京醉酒飞车中招一样.

谁知被人YY成是许储不是醉酒,而是走夜路.他们当许储是第一次出来社会混的.

走夜路,YY谁不会.有醉酒不去想,却YY出走夜路,明知行不通,还要为辩而辩就没意思了.


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#225

发表于 2006-8-22 12:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 铁骑兵 于 2006-8-21 22:24 发表

呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?

按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“ ...

3个体力有一定消耗的人肯定比1个体力充沛的人更占便宜,如果许储他们3个人按每人消耗百分之20--30的体力算,至少还相当于2个体力充沛的人,2个体力充沛的人反被1个体力充沛的人打败这还不是污点战绩?

武将都被打败了,士兵肯定跟着武将一起跑了,按兄台的逻辑,武将被打败后,士兵还会上前和对方拼命,那武将就没有用了,只要兵多就能取胜.


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#226

发表于 2006-8-22 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:43 发表

当日是说当天阿?能说明是当天的什么时候?至于说二更是说天色已暗.

当日当然是说当天,二更是当天的第二天,许储当天喝醉酒,第二天当然已经清醒,难道还要醉几天几夜不成?


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#227

发表于 2006-8-22 13:01 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:45 发表

张飞守下坯是刘备吩咐,手下劝阻还是喝了,曹操可没对许储说不要喝,所以张飞最没责任心.

张飞守下坯时没有明确的敌人,许储押粮时已知张飞要来截粮,两者没有可比性


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#228

发表于 2006-8-22 13:15 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:46 发表

书中明明在事前说酒醉?难道罗老会无缘无故加这个情节而跟下文毫无联系?

公主姐姐已经说过,提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.


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#229

发表于 2006-8-22 13:16 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:47 发表

你也不看看我们自己喝的是什么?我们喝的大多是啤酒,葡萄酒,而白酒喝得不多,所以古代的酒浓度比啤酒,葡萄酒强是很自然的

白酒喝得不多?兄台弄错了吧?


	张飞益德

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#230

发表于 2006-8-22 13:17 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:50 发表

怎么还不影响?如果一个拳击手喝了兴奋剂,打赢了对手,我说这不影响他成为有效战例,行吗?

关羽一合杀华雄不也是有效战例吗?


	张飞益德

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#231

发表于 2006-8-22 13:19 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:54 发表

许储如果不是一个档次如何能230回合打平马超?光凭这至少把马超拉下水

那是许储超常发挥


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#232

发表于 2006-8-22 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:55 发表

你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他?而且许储230回合平马超你居然说马超没进全力,这什么道理,那我也说张合故意败阵给马超

醉酒就不能醒吗?从醉酒到单挑这么长时间肯定已经醒了


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#233

发表于 2006-8-22 13:23 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:57 发表

一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.

那是张飞为了用计,故意拖延时间


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#234

发表于 2006-8-22 13:25 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:01 发表

那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)

吕布当时正是壮年,何来岁数大了一说?

第二次交手是平手,哪里写了吕布占优?


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#235

发表于 2006-8-22 13:30 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:07 发表

我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁 ...

许储发疯的理由是曹操说：“马超英勇，不可轻敌。”“马超不减吕布之勇！”


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#236

发表于 2006-8-22 13:32 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:13 发表

完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?

有了借口,被张飞打败才不丢面子


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#237

发表于 2006-8-22 13:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-22 11:57 发表
联系上下文,书中这段文字好明显正确理解就是说许储醉酒状态中张飞一矛.和前段时间乒乓球员孔令辉在北京醉酒飞车中招一样.

谁知被人YY成是许储不是醉酒,而是走夜路.他们当许储是第一次出来社会混的.

走夜路, ...

那是你的理解有误，拿张飞醉酒书所用言词，证明交战时，许褚已经醒了。而且押粮官早就说了，不走夜路，你当押粮官是新来的？许褚在小说中，可是谨慎的，你可以从文中看出。


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#238

发表于 2006-8-22 13:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:29 发表

罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战个人估计不到20合

酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更 ...

大师说"未给出回合数的，一般不会超过20合"有何根据?

如果大师是凭空想象的,那小生也可以说这个酣战 ,是200合以上


	张飞益德

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#239

发表于 2006-8-22 13:40 资料短消息只看该作者

张飞第二次战吕布100合平手,第一次战吕布200合不敌,这很合理哦


	张飞益德

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#240

发表于 2006-8-22 13:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 11:17 发表

我看说了也白说，和和
有些朋友辩论是为了搞明白心中疑惑
这种朋友在辩论中一旦发现对方说的更有道理就不再坚持自己的看法了

但我发现大多数朋友来辩论都是为辩而辩
最明显的特征就是对方说得有 ...

嗯,大师说的有点道理,书者兄就是为辩而辩:&