请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


	kyu

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#182

发表于 2010-3-13 12:09 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2010-3-13 02:26 发表

魏国的叫刀笔吏，蜀汉的叫什么？痿菌子么

世语曰：时蜀官属皆天下英俊.
如果是僞君子,那麽顯得他們如此的一定是周圍的真小人太多了吧.


	慕容燕然 (逍遥游)


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#183

发表于 2010-3-13 15:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-13 12:09 发表

世语曰：时蜀官属皆天下英俊.
如果是僞君子,那麽顯得他們如此的一定是周圍的真小人太多了吧.

是啊，当时除了蜀国外，魏吴真小人满地爬啊满地爬。
所以我蜀汉无论如何都是高大全伟光正的，一切对我蜀汉不利的言论全都是小人的污蔑与诽谤。


	kyu

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#184

发表于 2010-3-13 17:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2010-3-13 15:48 发表

是啊，当时除了蜀国外，魏吴真小人满地爬啊满地爬。
所以我蜀汉无论如何都是高大全伟光正的，一切对我蜀汉不利的言论全都是小人的污蔑与诽谤。

呵呵,您老這麽看自然有人駁你,咱就搬板凳看您怎麽挨磚了.


	佛山黄师傅 (飞鸿)


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#185

发表于 2010-3-14 22:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 应劫的帖子

我感觉刘备是不是中山靖王刘胜之后并不重要，重要的是刘备为何要打这面旗帜。01中山靖王有子嗣120余人，支系庞大，刘备假冒一下，也没人能查清楚。 02树面旗子好办事。 03刘备家乡涿州和中山靖王后代陆城亭侯刘贞的封地接近，假冒一下很正常。04跟汉献帝拉拉关系，是件好事。05拉拢天下忠于汉室的人。06打着兴复汉室的旗号才能和孙曹抗衡。07大家都姓刘，就拉你中山靖王当俺祖先了。


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#186

发表于 2010-3-14 23:01 资料短消息只看该作者

樓上說了半天，只想問一句——你憑啥說劉備是冒充的？


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#187

发表于 2010-3-15 16:34 资料短消息只看该作者

我总觉得现在的人很有意思，论证问题不是说用证据证明知己的观点，而是提出观点让别人证明自己不对！
现在的情况是，没有一分史料指称刘备不是汉室宗亲，而我们反复质疑去拿不出一点证据！

记录三国时期的文献不少，但无论是《三国志》、还是《魏略》、《英雄志》都不否认刘备的出身！这些史书基本上都是以曹魏为正统的，就连这些史书都没有疑问，咱们有什么证据证明刘备的身份存疑呢？

再说，东汉、西汉是后人分的，两汉时期可没人这么分过，人家可都当自己是一家子！刘备又没说自己是王室嫡传正支！两汉传承了将近五百年，天下有一小半姓刘的都是汉朝宗室！凭什么刘备就不是！

还有，刘备可不是贫民出身，他祖父做到过陈留功曹，相当于市级高层，再加上汉代在那个时候州一级的此时还没有名义上的实权（就是因人而异，有的权大，有的没权），实际上在政府中的地位还是很高的！他爹是政府的预备干部——孝廉！而他还曾经拜到卢植门下读书（相当于私立大学）！他的族叔还有当县令的！你以为他是他是什么老百姓？

事实上，刘备的家事在史书上还是比较完整的！像他这种有家族可考的人，作假的可能性就相对较低了！


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#188

发表于 2010-3-15 17:09 资料短消息只看该作者

回复 #164 人中吕，鬼中羽的帖子

古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的！
冒认祖宗！在汉代是近乎不可想象的！


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#189

发表于 2010-3-15 17:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-8 08:31 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。

我们来看一下，临邑侯是谁！

东汉东海靖王刘兴：
后汉书卷十四
　　北海靖王兴，建武二年封为鲁王，嗣光武兄仲。
　　初，南顿君娶同郡樊重女，字娴都。娴都性婉顺，自为童女，不正容服不出于房，宗族敬焉。生三男三女：长男伯升，次仲，次光武；长女黄，次元，次伯BCA7。皇妣以初起兵时病卒，宗人樊巨公收敛焉。建武二年，封黄为湖阳长公主，伯BCA7（这个本来就是这样的）为宁平长公主。元与仲俱殁于小长安，追爵元为新野长公主，十五年，追谥仲为鲁哀王。
　　兴其岁试守缑氏令。为人有明略，善听讼，甚得名称。迁弘农太守，亦有善政。视事四年，上疏乞骸骨，征还京师，奉朝请。二十七年，始就国。明年，以鲁国益东海，故徙兴为北海王。三十年，封兴子复为临邑侯。中元二年，又封兴二子为县侯。显宗器重兴，每有异政，辄乘驿问焉。立三十九年薨，子敬王睦嗣。

北海敬王刘睦：
　　［公元？年至七四年］刘睦为北海靖王刘兴之子，生年不详，卒约汉明帝永平十七年。少好学，博通书传，光武帝爱之，常被延纳。明帝在东宫，尤见幸待，入侍讽诵，出则执。性谦恭好士，千里交结，名儒宿德，莫不造门。永平中，法宪颇严，睦乃谢绝宾客。然性好读书，常为爱玩。永平七年（公元六四年）嗣父为北海王。在位十年，卒，谥敬王。睦著有《春秋旨义》、《终始论》及颂、赋数十篇，又善史书，当世以为楷则及卧疾，明帝驿马令作草书尺牍十首。

如果刘备是临邑侯的后人，那他跟东汉王室的亲缘关系就跟加紧密！


	正阳真人

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#190

发表于 2010-3-15 17:46 资料短消息只看该作者

现在持反对观点的大多是疑罪从有！认为证据存在疑问，就证明是假的。

可现存的所有证据都指向刘备是汉室宗亲，无论是西汉中山靖王之后，还是东汉东海靖王刘兴之后，都是汉室宗亲。

我们分析问题要讲证据


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#191

发表于 2010-3-15 19:55 资料短消息只看该作者

回复 #89 why469379974 的帖子

澄清一下，刘备的政权的国号是“汉”，蜀汉只是在史书上命名，并用以区分东汉、西汉！

就像东汉、西汉，南北朝时的后汉，五代十国是的北汉。

蜀是陈寿在三国志中对蜀汉的称呼！


	正阳真人

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#192

发表于 2010-3-17 14:24 资料短消息只看该作者

我一直认为，立宗庙的事件不能成为否认刘备出身血统的证据。因为刘备以小综承大宗，本身就有一个继承关系的问题，在古代帝国的宗嗣法理一直是很复杂的难明的！（可以参照参照明朝嘉靖的“大礼议事件”）

再者，就算是刘备只是把自己的六世昭穆作庙，那他忘记姓名也是正常的。（大家可以试着想想自己的父亲、祖父、曾祖父、高祖父、高祖的父亲、高祖的祖父的名字！比较惭愧，本人只能想到曾祖父的姓名。不知道大家能像到几代？就算古人比较重视宗族祭祀，但是如果不是专门掌管祭祀的人，应该也不会太清楚。）

至于裴松之不知道刘备七庙供奉的是谁，那也很好理解。我们可以做个试验，找一个一百年前的历史名人，考证一下他的前六世祖都是谁，他是谁的后人。我想也不是一件特别简单的事！


	ach

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#193

发表于 2010-3-18 20:48 资料短消息只看该作者

从没听说过历史上有人怀疑刘备的皇族身份，如果真是冒充，难道敌对势力不会借题发挥


	吴元叹


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#194

发表于 2010-3-19 13:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

古代有家谱，如果是世家，不可能不知道自己父亲祖父曾祖父曾曾祖父的名字
反过来，如果是小户发达了，也会杜撰自己的家谱，附骥某个名人，自称是某某的后人。但是，由于古代时候资讯不如现在发达，在冒充名人之后的时候常常会露出破绽，比如李白……
我们假设刘家是当地世家，则其家应该有家谱，而且当地其他的世家应该也会知道他家的来历。那么，理论上，刘备和当地的世家，对他家的来历说法应该是一致的。
事实上却是不一致的，那么，或者中间有人改变家谱中的祖宗？不然可以解释的可能性不算很多啊


	正阳真人

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#195

发表于 2010-3-19 20:03 资料短消息只看该作者

回复 #194 吴元叹的帖子

现代人也有家谱，可记住的人也不多。事实上，古人之所以能够记住，是因为他们每年都有数次祭祀祖宗的活动。但是结合史料中刘备的情况，一个人幼时丧父，青年（二十几岁）从军，中间经历了30几年的奔波戎马，弄不明白也是正常。
再有，关于你说的“不一致”，我们很难弄明白《三国志》和《魏略》的差别究竟是人为的还是考证错误。两本书在描述的史实中存在很多的差异，至于其中的真实性，那就要见仁见智了。不过一般在研究三国历史时史料的可信度是《三国志》大于《魏略》大于《晋书》。
晋书的可信度相对要低得多！


	人中吕，鬼中羽

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#196

发表于 2010-3-20 00:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 正阳真人 于 2010-3-15 17:09 发表
古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的！
冒认祖宗！在汉代是近乎不可想象的！

不过，这不包括刻意伪造身世这么一种情况。

一般情况下饮用尿液是不可想象的，不过，要是在大沙漠里，饮尿没准能救命呢。


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#197

发表于 2010-3-21 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

刘备是汉的后代因为刘协让人去查了族谱并当大臣面喊刘备皇叔
去看看三国志煮酒论英雄的前一段吧

本帖最近评分记录

东祖长离

2010-3-21 21:44

-100

演义内容


	正阳真人

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#198

发表于 2010-3-23 15:23 资料短消息只看该作者

回复 #196 人中吕，鬼中羽的帖子

在我看来，当今否认刘备身世的论述都有一个共同的出发点，就是刘备是伪君子、野心家，希望通过伪造血统获得利益。但是，在三国时代汉室血统真的能代表什么吗？我看不能。其实在西汉时代，皇室远枝就已经大量沦为平民了，虽然仍有大量贵族的存在，但是估计并不能就此认定，在日常生活中沦为平民的汉室宗亲宗亲就高人一等。所以刘备是否是汉室宗亲和他日后的政治成就并无直接联系。
再者，刘表、刘焉（刘璋他爹）、刘繇、刘虞都是汉室宗亲，还有曹操的谋士刘晔都是汉室宗亲，可是并没有人质疑其真伪。在东汉末年，是仍有地方诸侯国存在的，可是这些诸侯国也没有那个做出较大的动作。在这里我认可成忆君在《千里走三国》中的观点，刘备并不能从其宗室身份中获得太大政治资本。（举个不太恰当的例子，清朝灭亡的时候，有那么多宗室，见有谁出来炸刺儿的吗？）
所以刻意伪造家世并且顶一辈子，有意义吗！


	吴元叹


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#199

发表于 2010-3-23 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

那为啥刘渊还要自称刘氏呢？
当天下一统的时候，前朝宗室的确什么价值都没有。但当天下还处于群雄逐鹿时，挂一个宗室名字中兴，还是有人会愿意相信，有人会为此奔走的


	正阳真人

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#200

发表于 2010-3-26 15:43 资料短消息只看该作者

回复 #199 吴元叹的帖子

你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满，希望能够重现汉朝盛世年间的平安富足生活，所以汉朝宗室有很大的号召力。再加上刘渊是少数民族（胡人），他需要一个名号，减少汉族的反抗！

刘备的情况不一样！刘备起家的时候是黄巾之乱，这是汉朝政权尚在，宗室很多，在位的桓帝、灵帝昏庸无道，很多人对汉朝的统治不满，再加上很多门阀世家渐渐做大（如袁氏）。所以宗室的号召力不是很大！

两者的区别就像：同样是刘德华，假如你很喜欢他，平时见不到，难得见一次所以很激动；可是如果你和他住对门，整天低头不见抬头见，你还有新鲜感吗？

三国是一个历史过程，如果刘备是在称帝的时候才声称自己是汉室宗亲，则史书上必有记载。如果一开始就声称自己是汉室宗亲，则作用不大！

在刘备的身世上，《三国演义》给大家了两个错觉，一个是刘备到处去宣扬自己是汉室宗亲，另一个是所有人都很重视汉室宗亲。我觉得不是的。


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#201

发表于 2010-4-10 19:31 资料短消息只看该作者

关于此贴

我觉得这个帖子的主题既然是《三国史话》那么这些个历史问题自然是要从正面考虑的了。《三国演义》是不能在这里出场的，因为这终究是小说家言，同时也是很不可靠的，当然《汉书》《后汉书》《三国志》等等史书也不一定是完全真实的，这些个历史已经过去很长时间了，误差难免是要出现的，所以应该从更客观，更全面的角度去看待这个问题。首先，对于刘备的父亲究竟是不是刘安都是一个疑问，因为刘备的父亲是刘安是《三国演义》“捏造”出来的。在正史中确实没有看见过此类的记载。而且，刘备的母亲是织席子的。对于刘备母亲的记载，实在是无从考证，对于刘备是中山靖王之后也确实应该怀疑一下了。《三国志·武帝纪》中记载曹操是汉相国曹参之后，这一点就是不属实的。三国志对于一些人物的祖先很多都是不可信的，只不过是当时的政治人物为了吹捧自己而已了。先主传未尝不会用这种手法，所以我建议楼主对于这个问题还是不要多讨论了。因为有关于这个话题，从古至今已经有不少的历史学家来疑问和考证过了。这个问题是很难回答的，因为缺少史料。所以我建议楼主，放下这个问题，去好好讨论和研究另外的问题吧。如果你有什么疑问你可以加我Q讨论，我的Q是136558547


	金二少 (福宁府金二少)


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#202

发表于 2010-4-14 07:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 佛山黄师傅 于 2010-3-14 22:06 发表
我感觉刘备是不是中山靖王刘胜之后并不重要，重要的是刘备为何要打这面旗帜。01中山靖王有子嗣120余人，支系庞大，刘备假冒一下，也没人能查清楚。 02树面旗子好办事。 03刘备家乡涿州和中山靖王后代陆城亭侯刘 ...

其他几条都还能接受，，只是 06 那就说不过去了，在刘备刚起事的时候就能想到要和孙曹抗衡吗？？？？？？？？？？？？？？？？？


	金二少 (福宁府金二少)


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#203

发表于 2010-4-14 07:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 正阳真人 于 2010-3-26 15:43 发表
你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满， ...

分析的很有道理，刘备起家前就已经声称是中山靖王之后，那么这样一想就能明白次话偏向属实了，那么早没必要举宗亲的旗作用不大，而且还远支了，更没什么作用了，


	金二少 (福宁府金二少)


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#204

发表于 2010-4-14 08:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-2 23:17 发表
白崇喜如果只是个普通百姓，那他不过就是姓白罢了。

但是，白崇喜成了军事大师，于是，在某些媒体的记载上，白崇喜就成了白起的后代。

还有孔祥熙，包玉刚，分别成了孔子、包公的后代；

凡此种种，难以 ...

不要忘了刘备还没成名就已经说是刘胜的后代了，这应该有区别吧


	金二少 (福宁府金二少)


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#205

发表于 2010-4-14 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-12 21:06 发表

那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。

即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。

既然如你所说，陈寿所说是孤证不能立，那么三国志一书不是也很都是孤证不能立，那么依你只言三国志就不能成为史书是这个道理否，，，，，，钻牛角尖的本事不错


	吴元叹


	轩辕参合右使

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#206

发表于 2010-4-14 10:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 正阳真人 于 2010-3-26 15:43 发表
你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满， ...

看刘焉、刘虞、刘表、刘繇，身为宗室，自己有点能力和人脉，在这个时候，还是有点用的


	正阳真人

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#207

发表于 2010-4-14 19:19 资料短消息只看该作者

回复 #201 风潇浪涌007 的帖子

我们一大帮人在这讨论了这么多，其实从根本上就是在讨论一个问题，刘备是好人还是坏人！
如果他冒认宗室，那他一开始就是野心勃勃，有所贪图，然后到处骗人——是真真正正的伪君子。
如果他没有冒认，那他才有可能是一位心存善念的好人。
虽然评价历史人物用好坏来界定有些儿戏，但简单说来，大家就是在讨论这一问题！

我心中一直有一句话，不吐不快，虽然说出来肯定要挨骂：
古人说：相由心生；
这不仅是说人的相貌会随着人内心的思想而呈现不同的气质，更是说人的思想会左右他对事物的认识以及言行举止。
三国这段历史过去1800年了，从两晋开始，刘备的形象就是”正人君子、仁义君王、勇担末世危局的大丈夫“，怎么到了现代，反倒成了小人、伪君子了呢？
是我们太聪明、古人太傻？还是我们都不相信善良了呢……


	PPORE

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#208

发表于 2010-4-14 22:27 资料短消息只看该作者

找个比较容易忽悠的来忽悠别人

中山靖王生了120个孩子，鱼目混珠容易啊..


	大多数人 (不是生煎)

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#209

发表于 2010-4-15 08:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2010-4-14 19:19 发表
我心中一直有一句话，不吐不快，虽然说出来肯定要挨骂：
古人说：相由心生；
这不仅是说人的相貌会随着人内心的思想而呈现不同的气质，更是说人的思想会左右他对事物的认识以及言行举止。
三国这段历史过去1800年了，从两晋开始，刘备的形象就是”正人君子、仁义君王、勇担末世危局的大丈夫“，怎么到了现代，反倒成了小人、伪君子了呢？
是我们太聪明、古人太傻？还是我们都不相信善良了呢……

现代人自己当不成君子，所以以己度人，认为别人也当不成，所以才会有伪君子不如真小人之类的论调。
刘备未必算是真正的君子，但在汉末群雄之中，已经很难得了。


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#210

发表于 2010-4-16 19:29 资料短消息只看该作者

应该是
见于正史《三国志》
刘备如果利用“中山靖王”的的标志，可以笼络那些对汉朝还有幻想的人，让他们为刘备效力
其实当时人心并不向汉，不然不会那么多农民起义同时爆发了，用那个“中山靖王”的名号只是在道义上占点便宜~