标题: 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探
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原来救命之恩是可以转脸就忘的,刘备吃了盟友的肥肉就白吃了?总得拿出相应的补偿。周瑜?看来青蓝兄把周瑜救刘备的行为都丢一边去只计较周瑜怎么对刘备啊~  哈哈~~
笑,连蒙带骗吃掉盟友的肥肉有理。逼盟友动刀子还不愿意吐出土地有理。盟友派个使者过来被羞辱有理。擅自动粮食不通知一声也有理。刘备一次次招惹盟友这不是威胁,是友好的表现。活该刘备让盟友胖揍,活该关羽脑袋搬家。

哟呵,青蓝兄明显搞不清我说什么嘛。荆襄是东吴命门, 没了睡不安稳。看清楚,看清楚。哈哈哈~
江东的文官有异议希奇么?曹操打官渡的时候还有人私通袁绍呢。孙权要趁荆州大乱的时候插上一脚的战略已经早就定好了,孙权老人家的话也白说了。

建安十六年刘备在哪?益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战,他怎么不帮忙?建安十九年你还好意思回?孙权打皖城是建安十九年夏天的事,争三郡是建安十九年冬天到建安二十年的事,青蓝兄怎么连实现先后顺序也搞不清楚?孙权想去打益州刘备在背后搞阴的,回头自己就把肥肉给吃了。这种人就该狠狠地揍。 还妹夫呢,真会做人。建安二十一年冬天曹操已经在濡须屯兵了,一直和孙权对峙到建安二十二年春天。情况紧急刘备怎么才整装待发?到了建安二十三年刘备才正式攻打汉中。其中时间跨度长达一年多,我还真想知道刘备干嘛呢。谈判?带五万人的旅游团去谈判?莫非刘备是想开发川楚旅游线路,所以先来搞个体验版么?是啊带五万人谈判多有诚意啊,关羽带三万兵到益阳和鲁肃对峙更是大大的展现诚意。《刘备传》上写得好啊“先主闻之,与权连和”,敢问刘备闻得什么了?
刘备啥时候在自己发展上顺道帮过孙权一把?那个啥,是阻挠孙权占领益州算是帮助孙权,是在荆州死不松口算是帮助孙权,还是每次都见死不救算帮助孙权?青蓝兄还是搞清楚事实再来说吧~!

笑~
青蓝兄习惯于回帖不看帖啊。

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单,不懂的见好就收, 回去等刘备孙权中东西三路齐发

关羽这种占便宜没够的活该身首异处,坐镇一方原来是个眼高手低的主。靠天灾混了个后世顶礼膜拜。这就是笑话,大笑话。
唇亡齿寒。不懂得这个道理孙权就不会在击败刘备后主动派使者向做人生最后辉煌一次狂奔逃命的刘备示好,刘备也不会在大败后不再报复反而和孙权联合。
荆州问题始终是一场局部战争,孙刘方心知肚明。老谋深算。否则后生小子曹丕怎么会被孙权耍得团团转。哈!~   陆逊的问题是参与到的立储的争斗中,自古以来掺和这挡子帝王家事的臣子有几个能善终的?青蓝兄不会连这个道理都不明白吧。哈哈哈~


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发表于 2006-3-20 14:30 资料 短消息 只看该作者
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人?


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原帖由 大雄GG 于 2006-3-20 14:30 发表
凭什么要把辛辛苦苦打下来的土地拱手让人?

没错。什么盟友、道德、对错是非都是虚的,政治上只有利益关系,战场上更加不相信这些迂腐的教条。
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发表于 2006-3-20 14:47 资料 短消息 只看该作者
孙权和刘备结盟时可没说什么打下的土地要归自己的话,是看到刘备打下的土地眼红想据为己有,耍无赖强取豪夺罢了
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发表于 2006-3-20 14:55 资料 主页 短消息 只看该作者
救命之恩? 前面有人不也把刘备打曹操比成实现自己的目的而已么? 那孙姓还哪对刘备有救命之恩? 救命之恩? 你不打刘备早跑去吴巨那骚扰你孙家后院了. 救谁命? 没了孙权刘备就活不了? 开什么玩笑? 肃老原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理? 擅自动湘水粮食事后通知一声没理?  那湘水的粮食可是双方有份的. 当然, 孙姓的连续动刀子割到益州去了都有理, 不是威胁是自保了. 这些行为还叫没理吗? 哈!

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年,曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”乃从璋求万兵及资(宝),欲以东行。璋但许兵四千,其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?

孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏,雒城破.

原来肃老也知道时间顺序的? 彼此彼此嘛~`

哈, 益州孙姓想取就取得下了? 别把没进口的肉当成自己的, 孙姓就是这么好玩, 怎么, 没吃下就指定是你的了? 你是谁啊你?

哈! 刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备, 怎么, 你当刘备很轻松, 怕是肃老又忘了, 刘备刚在益州打了3年多的仗.  准备到二十三年开始攻打汉中算是给足你面子了.
----二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中,数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠,与郃等战於瓦口,破郃等,收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年白过不打仗的??

哈~   我操, 孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡, 刘备带兵去谈判还叫没诚意? 肃老当刘备是傻子还是把孙姓吴国人当上帝正义之化身不许人反抗了? 对持是谈判的一部分, 刘备可不会笨到一开始就答应你孙姓的割三郡的条件. 当然, 肃老有证据说刘备要开打就请好好摆摆证据. 我可是看见刘备人马排开互不侵犯. (当然了, 有个能允许吴既然偷袭了就要连白帝也打了的肃老, 自然就有个能要求刘备被打还不能带人过来谈判了)

刘备啥时候帮过孙权? 那你就听听鲁子敬劝借荆州给孙权的时候说了啥. 帮了啥. 孙权也就是在赤壁联同刘备打败了曹操, 其他时候也一直在限制刘备, 哪来的帮忙? 你也搞清楚历史事实再来说话吧. 什么时候帮? 刘备取下益州, 自然就是有利于自己和联盟将来的发展的, 不然还在荆州死磕去让曹操取益州么? 刘备攻汉中, 关羽北伐襄樊不是在实现自己利益中顺道帮你孙姓一把么? 什么不是? 那赤壁还算P孙姓帮刘备.

呵 ,继续,继续吧, 我可是盯着你另一句话, 您肃老就慢慢去转移视线吧.
哟呵~  先让肃老回忆回忆自己说过个啥先吧.

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 15:35 发表
对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-20 15:12 编辑 ]
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前面有人?前面有人关我什么事。刘备有本事跑到吴巨那里基本就废了。打仗拼的可是经济,交趾那边地广人稀,直到有了海上丝绸之路才渐渐发展起来。刘备跑到交趾还想割据一方?开什么玩笑?青蓝兄原来那么爱创造历史呀?

笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理? 擅自动湘水粮食事后通知一声有理?那湘水的粮食可是双方有份的。 当然, 刘姓的连续动袖手旁观盟友挨打都有理, 不是袖手旁观是发展势力了。 这些行为还叫有理吗? 哈!

搞笑,我只不过学青蓝兄你的口气而以,往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?


孙权打皖城是建安十九年夏天的事
----十九年夏,雒城破。

原来青蓝兄也知道时间顺序的? 彼此彼此嘛~

哈,益州孙姓取得下去不下也和刘姓的没关系。居然把不属于自己的肉当忽悠成自己的,刘姓就是这么阴险, 怎么, 看别人要吃下去就百般阻挠? 你是谁啊你

哈!刚打完汉中到报复荆州之仇刘备还用了一年半准备,准备什么?当皇帝。你当刘备真是给关羽报仇去的? 怕是青蓝兄又忘了,刘备在益州打了3年多的仗是他自找的。准备到二十三年开始攻打汉中显然当盟友不存在。
----二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中,数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠,与郃等战於瓦口,破郃等,收兵还南郑。先主亦还成都。
你当刘备这些年打仗不过是为自己吞并益州擦屁股,有什么值得炫耀的?

哈~ 不雅词语隐去,孙权亲自率兵另谴吕蒙为先锋袭取三郡,刘备带兵对抗还叫有诚意? 青蓝兄当孙权是傻子还是把刘姓蜀国人当上帝正义之化身占了别人地方可以不还了?开战是谈判的一部分,孙权可已经先派使者到刘姓哪里去交涉。 当然,青蓝兄有证据说孙权有其他方式要土地就请好好摆摆证据。我可是看见孙权别的方法用尽了。 (当然了,有个能允许蜀既然盟友挨打不帮忙还要东吴作活雷锋的青蓝兄,自然就能要求孙权永远不要荆州土地了)

孙权怎么拯救刘备?那你就听听诸葛孔明去东吴前给刘备说了啥。 帮了啥。 刘备也就是在赤壁联同孙权打败了曹操,其他时候也一直在限制忽悠孙权,哪来的帮忙?你也搞清楚历史事实再来说话吧。什么时候忽悠?刘备取下益州,自然就是有利于自己损害了盟友长远发展的。在荆州死磕曹操还有精力取益州么?刘备攻汉中,关羽北伐襄樊都是在实现自己利益中威胁孙姓一把么?什么不是?那袭击荆州还算什么孙姓威胁刘备。

呵,继续,继续吧,我可是说得清清楚楚明明白白,您青蓝兄就继续视而不见吧。
哟呵~  先让青蓝兄仔细看清楚我说过个啥先吧。

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-18 20:07 发表
关羽那一块很简单,不懂的见好就收, 回去等刘备孙权中东西三路齐发, 等被徐晃击败了, 关羽大师发现被吴人耍了,又楞楞的跑去打吴, 实在是有够水平的~

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发表于 2006-3-20 20:59 资料 主页 短消息 只看该作者
前面那人就是你啊肃兄, 怎么, 翻脸不认你自己啦?
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘,关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去, 刘备跑吴巨那怎样是另一回事, 不过事实就是刘备跑去吴巨那孙权的状况也就跟刘备差不多罢了. 到底, 孙权救了谁的命? 既然刘备攻汉中把曹操大军都吸引到西面来, 到底是在事实上帮了谁一把?

哈, 恩, 看来斗嘴很有意思嘛.
笑, 锁盟友, 坑盟友的周瑜,孙权有理, 刘备就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判没理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番没理? 擅自动湘水粮食事后通知一声没理?那湘水的粮食可是双方有份的. 嘿, 盟友有自己的事不帮忙总比孙姓的自己没事一再偷袭盟友有理. 哈哈!~  貌似刘备打曹操的时候孙姓的也就萎一边瞧着罢了, 哈哈!!~

搞笑,我只不过学青蓝兄你的口气而以,往前看看谁犯的错吧。青蓝兄莫非开的是天字号时光机不成?
----嘿, 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?
青蓝兄自然对此不入法眼了是不?

哈哈哈~  问完十八年刘备干嘛不帮忙, 俺举了例子说明, 结果肃老又跑去"建安十六年刘备在哪?益州。孙权挨打了刘备立马用这个借口向刘璋开战,他怎么不帮忙?", 结果我再引书, 发现刘备身在益州, 打算动身被刘璋所阻, 肃老自然不入法眼的蹦了句"借口"了. 就是借口咋D? 刘备就是有借口动不了身子呢咋D? 往前看谁犯错?

彼此彼此也有分别D, 至少刘备时间顺序上没搞错,  19年刘备是没办法帮孙权咋D? 您老还问啥十九年刘备干嘛不帮忙呢??莫非彼此彼此这帐就不算了还是您苏老自吞了这话?

哈, 准备当皇帝? 肃老就是好玩啊, 刘备登基是哪年, 刘备架蹦是哪年? 哦~` 刘备用一年半准备当皇帝不是准备伐吴? (刘备伐吴貌似刚好做了一年半的皇帝). 哈!!
刘备打了三年是自找的, 莫非自家的事不比你吴腿子重要? 孙权啥时候是为盟友考虑过D? 咋了? 允许你孙姓吴国人为自己打算, 就规定刘备要做国际纵队不成?
刘备为这些年打的仗擦屁股也是挨着曹操擦的, 谁说刘备不忙来着? 哈哈!~~  孙姓吴国人挨曹操打不也就在擦着自己干的屁股么~` 哈哈~`

哟? 派了使者就完事了? 这世界一次交涉就成事了? 有个家伙派了个使者来在刘备刚打完益州就要拿掉荆州切断刘备南四郡与益州, 要么就先把刘备南四郡给吞了再说, 对这种拿刀子讨还的不派兵对持干啥? 提这种外交要求还真够有理的. 当初立据借荆州时并无商妥要在何时必须交还, 你来这么一手措手不及的要求还很很有理么? 更不用说这孙姓吴国人北方讨不到便宜便往盟友处要便宜, 刘备倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手. 真是鲜明对比呀~` 哈哈!

哈哈~  既然彼此有恩, 互助互惠,互相算计 刘备还欠你孙家啥人情? 哈!~  对对对, TM刘备最好自杀就不威胁你孙姓吴国人了. 所以说孙姓吴国人短视嘛, 一点没错.

继续继续.

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
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这两句话有连续, 您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏? 您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥? 忘了您自个说的话?
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前面那你又理解错了吧青蓝兄,怎么,分不清我说话是什么意思啦?
----刘备打汉中是他自己要扩充地盘,关羽打襄樊也是自己要扩充地盘。
别又玩忽悠了去,刘备跑吴巨那孙权怎样是另一回事,不过事实就是刘备跑去吴巨那就彻底没戏了。到底,刘备被谁救了命? 既然曹操打濡须把曹操大军都吸引到东面来,到底是在事实上帮了谁一把?

哈,恩,看来斗嘴很有意思嘛。
笑, 锁盟友, 坑盟友的刘备有理, 周瑜就没理了? 喷, 盟友刀子切到不是盟友的地方了带兵去谈判有理? 盟友派个使者来不厚道羞辱一番有理? 擅自动湘水粮食事后通知一声有理?那湘水的粮食可是双方有份的。嘿,盟友有自己的事不帮忙还处处占盟友便宜活该被盟友偷袭。哈哈!~貌似孙权打曹操的时候刘姓的也就萎一边瞧着罢了,哈哈!!~

搞笑, 刘备建安十六年还用孙权建安十八点挨打当借口? 肃老莫非开的是天字号时光机不成?
----明年,曹公征孙权,权呼先主自救。先主遣使告璋曰:“曹公征吴,吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿,又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,其忧有甚於鲁。鲁自守之贼,不足虑也。”乃从璋求万兵及资(宝),欲以东行。璋但许兵四千,其馀皆给半。
肃老自然对此不入法眼了是不?  

哈哈哈~问完十八年刘备干嘛不帮忙,你一个例子没举,直接又跑去嘿,“ 建安十六年刘备在哪? 莫非叫刘备不顾自己也得派兵帮你孙权?”结果我支出你的错误,发现你口不择则言闹了个大笑话。刘备还被刘璋所阻呢,真好意思。吞了人不少兵耗了人不少钱粮,还勾搭人家手下想反客为主,知到是借口就好。往前看谁犯错?

彼此彼此也有分别D,至少刘备忽悠盟友时间顺序上没搞错,19年刘备是没办法帮孙权为啥? 您老为啥不反省反省十九年刘备干嘛不帮忙呢?莫非彼此彼此这帐就不算了还是您青蓝又不看我说的话?

哈,伐吴? 青蓝兄就是好玩啊,刘备关羽掉脑袋是哪年,刘备伐吴是哪年?哦~ 刘备听见曹丕代汉立即登基是准备伐吴?(刘备对这位老部下老战友真是有情有意)。哈!!
孙权就必须配合刘备作战,莫非自家的事不比你假盟友重要?刘备啥时候是为盟友考虑过D?咋了?允许你刘姓蜀国人为自己打算, 就规定孙权要做国际纵队不成?
刘备为这些年打的仗不都是胡乱忽悠盟友的后果么,刘备活该忙啊。哈哈!~~  刘姓蜀国人挨孙权打不也就是忽悠盟友忽又不到家么~ 哈哈~

哟?派了使者还不满意?怪不得要逼着盟友动刀子。有个家伙在南四郡住着不舒服使阴耍诈忽悠到盟友嘴里的肥肉,回过头来什么都不愿意给盟友分享,对这种厚黑兼耍赖的不派兵强夺还干啥?什么都自己独占还真够有理的。当初立周瑜去益州是谁说刘璋不能打的,你回头就把刘璋吞并还很很有理么?更不用说这刘姓蜀国人不去北方讨不到便宜便往盟友处要便宜,孙权倒是兢兢业业的向敌人曹操和外人处动手。真是鲜明对比呀~ 哈哈!

哈哈~ 既然彼此有恩,互助互惠,互相算计孙权还欠你刘家啥人情?哈!~  对对对,孙权最好在合肥拼命就帮助你刘姓蜀国人了。所以说刘姓蜀国人阴险嘛,一点没错。

继续继续。

要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志
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这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅?您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥?忘了您自个问的话?
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发表于 2006-3-20 23:52 资料 短消息 只看该作者
MS南郡是东吴自己愿意借出来的,刘备可曾派兵去威逼利诱了?
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发表于 2006-3-21 20:22 资料 主页 短消息 只看该作者
其他先不说, 就单针对这句玩着先.

这两句话有连续,,您咋一个劲的视而不见涅?您老连我说哪解释哪需要您看清楚哪都不知道还要一个劲的问啥?忘了您自个问的话?

----哈哈哈~  关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国? 让三国乱实际更热闹而已~`  嘿嘿.
2006-3-19 11:28 164楼


我那个寒啊~~~~~~~` 肃老? 你打哪说哪呢去?
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其他先不说,就单针对这句玩着先。

这两句话有连续,,您咋一个劲的牛头不答牛嘴捏?您老连我质疑哪不承认哪需要您证明哪都不知道还要一个劲的说啥??忘了您自个说的话?

----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。三国之所以继续热闹全拜这位不知进退,没有一点政治头脑的缪将所赐。刘备找他守荆州还真找对人了~ 嘿嘿

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊~~~~~~~ 青蓝兄? 你咋什么都看不见?
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发表于 2006-3-22 11:26 资料 主页 短消息 只看该作者
----哈哈哈~  关羽即使等3路进军(吴腿子肯不肯还得劳烦肃兄自估), 能提早结束三国?

2006-3-19 11:28 164楼


我那个寒啊. 我真没瞧见关羽能有提早结束三国50年的能耐, 您老一不引证二不当一回事, 一说起提早结束这事你就马上转去关羽被袭.  你说有联系. 也就懂说有联系了. 哈哈哈哈~`
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俺问的是三国志里哪写明了三路齐发, 三国乱世提早结束50年了去? 至少是关羽忍而不发, 就能实现这3路齐发的设想也成. 三路齐发哪来的????我那个寒啊~~``  肃兄目前看来喜欢上斗嘴了~  很好, 不过斗嘴也得讲究下学问也~`
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----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,,您老一不看仔细二不当一回事,一说起关羽被袭这事你就马上转去提早结束。你说没联系。 也就懂说没联系了。 哈哈哈哈~
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关羽那一块很简单,不懂的见好就收, 回去等刘备孙权中东西三路齐发,要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志

俺弱弱问一句的是这句话是我说的么,怎么把我在不同时间的话组合了去? 我两次说的话分别有不同的含义,合到一起算怎么回事????我那个寒啊~~  青蓝兄一直喜欢斗嘴啊~  很好, 不过斗嘴也得讲究下眼神也~
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发表于 2006-3-29 11:30 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-3-22 12:11 发表
----哈哈哈~  关羽不退的实际效果三国志上写得清清楚楚明明白白。

2006-3-19 14:11 165楼



我那个寒啊。我真瞧见了关羽能有让三国越来越乱的能耐,,您老一不看仔细二不当一回事,一说起关羽被袭这事你就 ...

重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年.  您不仔细看不当一回事是你自己的事.

说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?

三路进军连影子都没有您自己说这"三路进军"又是打哪出来的?~`

我眼神很好, 老早就看出来关羽在的实际效果, 就是在问您那关羽不在的那些结论是怎么玩出来的, 至少有个谱. 别连历史基点都没有了啊~` 比如: 等三路进军这么没影的事你也能扯?   胡扯也得有个根据啊~`

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 11:33 编辑 ]
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发表于 2006-3-29 12:51 资料 文集 短消息 只看该作者
越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾,诸葛没能做好换位思考和知己知彼,似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出的三分之论,起码是伯仲之间的。由于《三国演义》和民间的过分渲染,使得《隆中对》的地位有点过高了,鲁肃的论断更不为人知。

至于关羽,他在很多细节上的忽略和不谨慎导致了最后的大溃败的结局。不过他在襄樊战役前期的表现还是可圈可点的。
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QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-29 12:51 发表
越说越跑题………………其实这个题目应该讨论的很简单……诸葛亮的《隆中对》在出荆襄以取宛洛和东联孙权上面有一定的矛盾,诸葛没能做好换位思考和知己知彼,似乎就对未来的预判能力和可实现性上不如鲁肃更早提出 ...

隆中对包括联合夷越的内容,这应该是为了牵制孙权而做出的考虑
只不过一直没有很好实施罢了
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发表于 2006-3-29 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者
是啊,这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。
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发表于 2006-3-29 13:11 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵, 周兄难道不知道塌上策的竟长江之所极更是完全无法抵挡北方力量么?

在刚打完曹操时孙权完全能实现塌上策的"竟长江之所极", 但是鲁肃, 孙权为什么不实施? 就是因为孙权霸了那江陵后感觉力不从心了, 无法控制了, 鲁肃明白塌上策里单单凭自己无法抗衡北方的曹操,必须联合刘备了, 所以才愿意把南郡让出来, 同意诸葛亮的隆中对. 鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-29 13:18 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 青蓝 于 2006-3-29 11:30 发表


重新继续斗, 三国继续乱的能耐我可没否认, 我否认的是后一句早结束50年.  您不仔细看不当一回事是你自己的事.

说白了, 有没关羽, 这三国都得继续斗. 继续乱. 您那句"早结束50年打哪出来"的?
...

没工夫斗了,最近闲暇时间都送给SAN11
这个该死的游戏还真耗时间啊<_<
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发表于 2006-3-29 14:20 资料 主页 短消息 只看该作者
哈哈~   我就是刚玩完一段三国11才过来继续斗的~`  
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发表于 2006-3-29 19:47 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-18 17:09 发表


你自己去看三国志,不想帮你搬东西了,先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外(吴书本传突出本传人物很正常),别人谈到赤壁有多少人提到周 ...

这么说有点不对吧      吴是抗魏主力????
只是人家魏国每次讨伐都多带了点人罢了   
何谓抗魏主力?      请解释下先!!!
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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-29 13:02 发表
是啊,这种策反别人后方的事总是说来容易做来难啊。

关键是刘璋的西川比想象中难啃,擅长外交的诸葛亮被迫作为援军入川
直到刘备伐吴时,才腾出手来让马良去结交蛮夷
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回复 #203 前田剑次郎 的帖子

这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》,印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载,但是今日无论如何却找不到了,大惑。只好借此帖问之,具体在何人的传记之中?
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发表于 2006-3-30 17:22 资料 文集 短消息 只看该作者
鲁肃的塌上策至少与隆中对伯仲间?
==========================================
恩,我觉得如果没有其他条件渲染的情况下,是这样的。

这两个战略策略都在一定时间内达到了,但都没有最后成功。诸葛亮的战略其基础较弱,是他的优势;鲁肃的提出时间较早,较大的时间跨度必然为战略的成功带来一定负面影响。至于他们的不成功,鲁的主要是由于孙吴一方自身的缺陷,兵员不足,缺少骑兵,离开了河流其作战能力锐减;诸葛亮的主要是未能进行换位思考,或是说未能预计到孙吴一方对荆州的获取欲望过大。一个是不知己,一个是不知彼,当在伯仲间吧。

p.s.伯仲自然也不是完全相等,但大体地位和意义是差不多的。
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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-30 15:01 发表
这位同志好像又引错了

今日偶翻《三国志》,印象中夷陵之战刘备前军兵力为四万人曾有载,但是今日无论如何却找不到了,大惑。只好借此帖问之,具体在何人的传记之中?

魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”帝报曰:“昔隗嚣之弊,祸发栒邑,子阳之禽,变起扞关,将军其亢厉威武,勉蹈奇功,以称吾意。”
不知是否是这段
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多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候,哈哈,最近有点晕,san11确实花时间
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QUOTE:
原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-30 19:31 发表


多谢斩兄了

今天为此烦恼了好些时候,哈哈,最近有点晕,san11确实花时间

客气,最近在用外交统一战术,还是比较成功的.


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