原帖由伤云于2006-02-03, 10:16:01发表
这里这么热闹，我也来谈谈自己对马许一战的看法，我基本上和孤狼兄观点相同~~

在战局开始，许褚携勇而来，马超则气势稍逊，这时的许褚应该占有一定的上风。但是随着战局的推进，武将的武艺和战斗经验的作用才是主力。心理压力造成的效果会逐渐减弱，100余合过后，基本上可以不考虑，如果这种压力还在影响马超，那马超应该早就被斩于马下，否则岂不是说明马超武艺明显高于许褚么（带着那么沉重的心理包袱还能一百回合坚挺不败.....）。

中场休息之后出现了三国武打中极其精彩的一幕，许仲康裸衣斗马超。我不想说为什么裸衣，只是想谈谈裸衣所造成的效果。

古代将军一套甲胄的分量很重，曾经看过一个资料：宋代,限制铁甲打造必须在五十斤之内。相信许褚的不会比这个轻，脱去甲胄在客观上起到了减轻了负重，提高灵活性的作用。
或许有人会说，卸甲不是会造成防御的减少么？这要看战斗的实际情况。甲的诞生，主要是为了防御箭对武将造成的伤害，面对骑兵的长矛刺杀，甲胄增加的防御力十分有限，面对马超这样的强手，穿不穿更是没有什么区别。至于脱去衣服造成的热量损失问题....不了解，无法估计效果，但个人以为许褚卸甲客观上得到的好处要大于付出。

这里谈个题外话，既然脱去甲胄好处那么多，为什么众多战斗场面就只有两例呢（后来张飞不带头盔，也算是吧）。原因就在于许褚不过是一员武将，马超是三军主帅。马超这边放一冷箭射死许褚，没有本质上的好处，反而但了个骂名；曹军要是一箭放倒马超，那可就赚大了~~~所以马超是不会脱衣服地~~~~而且谁知道后面又没有混战，脱去甲胄太过危险。

然后就是结局，弃刀夹枪，胜势？败势？

我个人更倾向于这是许褚处于下风采取的自保手段。

首先从三国的描写中看，许褚应该属于力量型猛将，而马超相对来说走的是技术型路线。在开始的一百合里，许褚是生力，应该压着马超一筹，但是力量型造成的后果就是如果不能速战速决，就会由于消耗大导致不能持久，而在后百合里，马超逐渐逆转了局势。最后许褚裸衣而出，个人以为已经是强弩之末，孤注一掷。而在这种不利的环境里最好的办法就是钳制对手，发挥自身长处，于是许褚夹枪弃刀，把马超逼到和自己做力量的拼杀的环境中去，理想的效果当然是把马超拖下马来，马超必败，或者夺过马超军器，马超空手也是在劫难逃。然而230合后，许褚的力量已经明显不能够完成这样的任务了，导致最后两个人的乱打，平局结束（感觉上很像拳击里两个选手互相搂抱）。


综上所述，在这场战斗里，许褚点数惜败，至于武艺么，孤狼兄的评价还是很合理的，伯仲之间，马超微弱上风。

原帖由孤狼在途于2006-02-01, 9:11:13发表


这都是你的设想，赤兔马是比一般的马神奇，但还没被神话到如此地步，吕布能从容脱身关键还是他的武力，将包围圈撕了一个口子，因为他向外冲的时候，等待他的是六把闪着寒光的冷兵器，马再快，人不行，结果将是马过去了，人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马，就是关羽骑一头驴，最终的结果也是一样的，因为颜良是个饶舌的人，他呀实在有太多的话要问关羽了；诛文丑的确靠的是赤兔马，但你已经偏离了讨论的范围，俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子，三合后，文丑依然会跑，因为他心怯，依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准，只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点：吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马，颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

原帖由刘备是奸人于2006-02-03, 20:19:50发表
毛本把曹魏猛将许多极精彩的内容删去或改掉.我PS毛本.

原帖由伤云于2006-02-02, 20:48:15发表
在这里首先支持孤狼先，孤狼对吕布和马超的评价，尤其是对马超与许褚和张飞之间的差异分析的十分精辟，鼓掌先~~~

支持的同时也提出点建议哈：

首先就是这个档次划分我觉得的确过细了。很多人物的差别其实微乎其微，象马超与许褚张飞的交手，虽然马超略占上风，但是换个环境马超就未必总保持上风，如果马超碰上的是长板桥头的张飞...个人以为凶多吉少。总的来说，我觉得像这种情况，应该列为伯仲之间，不分轩轾。狼兄的水浒分档就比较合理的说。个人以为，分成超一流（吕）、第一流（蜀五虎等、魏典许等、吴孙策太史慈甘宁等）、准一流等，并且每等的人数尽量宽泛些比较好。


其次是单条战绩的分量是不是太重了。这主要是由于《三国演义》里面并不是每个人都有大量的和优秀武将单条的机会，比如孙策、太史慈、甘宁、周泰........很多人也许不是没有那个实力，而是没有那个机会而已，而这一点又突出的表现在东吴阵营中。因此是不是把突出表现武将“勇猛”的事迹也算进来，比如周泰救孙权，甘宁百骑劫营等都可以作为评价标准。

还有就是关于武将的成长论。我觉得应该考虑到武将本身的成长过程，比如徐晃，官渡对颜良20余合败北，荆州对关羽却能打到80+，虽然有关公年老在先受伤在后的前提，但是徐晃的成长也是显而易见的。

目前就先想到这么多，期待着狼兄下文~~~~~~~~


ＰＳ：楼上用罗本三国发难的同志，狼兄既然明确了依据是毛本三国，就不要扯东扯西了，你用罗本说狼兄有错误，那如果有人用评话三国、三国志和你辩难呢？（前者许褚在被描成一个“憨大”，后者干脆不鸟他。）

原帖由马岱于2006-02-03, 9:39:58发表
对于武评爱好者来说，喜好罗本和毛本的各有千秋，但用罗本最大一个弊病就是没有网上的电子版，手中有书的也不多，没书的只能干瞪眼了。

在武评这一方面，毛本的改动主要在加强了平衡性。
例1：
罗本：张飞第一次战吕布是“渐渐枪法散乱”（回合数不详），第二次战吕布是“打了100回合，刘备见吕布军渐渐围过来，才恐有失的”。可以说两个战例相差很大。
毛本：张飞第一次战吕布是“五十回合不分胜负”，第二次战吕布是“打了100回合，刘备恐有失”。两个战例较接近，不发生矛盾。

从毛本可以很容易得出，张飞对吕布五十回合平手，一百回合后有些不好苗头。罗本要经过分析才能得出自己的结论。

例2：
罗本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：110回合平手、20回合让张合气力不加而败走、3回合速胜。
毛本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：50、60回合平手、30回合张合败走、20回合取胜张合。

毛本在改动之后三人的差距大大缩小。

如果说罗本更接近罗贯中的原著，罗本可以看作是作者的想法，毛本却可以看作一名读者对原著的观点，作者和读者看问题的侧重点的不同导致了观点上的差异。

对于罗本上单挑战绩较大的差异，原作者自然有他全方面的考虑（这里不再展开分析了），而毛氏从阅读的角度看问题进行修改也是有他的道理。

所以如果以罗本为基准，不可避免要面临平衡性差异的问题。不少人在讨论罗本的时候喜欢引入无效战例或半有效战例这样的说法。这倒是一个解决办法，可惜就是“有效”“无效”战例的取舍往往带有很大的主观性，不同的人取舍会大相径庭。

还是举前面张飞的例子。
A观点：认为后一个战例时，吕布与刘备还是盟友，吕布没有杀张飞的心思，非正常水平，列为无效。
B观点：认为张飞初次经历大场面，发挥不佳，以致以后屡屡不服气要找吕布再战，而吕布心知肚明也有所顾忌，第二次战例才是真实水平。

可见，“有效”“无效”战例的引入的确可以解决平衡性的问题，但却带来另一个问题，就是战例的鉴定存在很大的主观因素和不公平因素。

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 11:02:00发表


俺的排名说实话分得并不细，只不过是变了一种方式，用龙级战将代替了超一流，如下：
龙级战将（超一流计11人）
战神：吕布
龙骧大将：马超、赵云
龙骧上将：张飞、颜良、关羽
龙骧彪将：典韦、许褚、文丑
龙骧将军：黄忠、庞德
上述十一人依俺的理解都可列入超一流，除开吕布，十人大都可在百余合打成平手。不知你看过俺的“水浒武力大排名”没有，那里用的是数字一、二、三，这里用的是龙某而已。当然在龙级里可以不进一步细分，将十人并列，但是那样一来将索然无味。
年龄、状态等因素在三国武评里的确要有所考虑，但是不可过分，要仔细甄别，如文中确提到年老之类的字眼，当可考虑年龄问题，否则"张飞受年龄的影响，武艺按常理来说只能开始走下坡路"就是自我猜测了。张飞至55岁身亡，文中并未出现武力下降的片言只语的描述，倒是关羽、黄忠、赵云在书中有年老武力下降的说法，在俺的后续小文中会有所体现。
至于“三哥排名第几无所谓，但至少要优于马超”依然只是个断语。

原帖由伤云于2006-02-05, 9:10:55发表
《三国演义》的源流之争已经不是一天两天的事情了，甚至到了现在也没有个定论。罗本（学术界更多的称呼是“嘉靖本”）也好，毛本也罢，目前看来都不是《三国演义》的祖本，倒是万历至天启年间的诸本《三国志传》（多有人称为“俗本”），无论是从年代，地理考据，内容考据上都更接近《三国演义》的祖本。

其实那一个本子并不重要，就和赵云在很多人心中形象及其光辉伟大一样，三国中的每个人物在不同的读者心里都有不同的分量，大家把自己的印象拿出来探讨，目的并不是同化别人，而是自舒胸臆。在看文章时，我的宗旨是：求同存异。

原帖由桓大司马于2006-02-04, 10:34:38发表
赞同孤狼兄的武评；以后拿到新的三国志都把武力改成孤狼兄这样的数据：）

不过对虎痴脱衣还有一点异议；可看出虎痴是力量型战将，每一刀使力必然大于马超，这样比较容易热，太热了才脱衣（当然孤狼兄说的杀红了眼等等俺是赞成的，不过不赞成有死的觉悟），而马超不脱衣还有一条原因应该是没有那么热。

原帖由裴元庆于2006-02-05, 3:31:36发表
对孤狼这个实验的存疑，感觉是兄弟的一个失误，原因如下:
1，孤狼说用的是景德镇的瓷器，三国年间大帐中喝酒用的器皿是三足的青铜酒杯，金属散热的速度远比瓷器的物件散热要快得多。
2，一般煮酒没有煮到100度沸腾的，而是煮到能入口的热度，而这个热度到底是多少，每测量过，但按喝热水的经验，估计在70度左右，所以从热酒到温酒的时间应该缩短。
3，当时战虎牢关的季节，天气孤狼考虑了么，外界的寒冷对金属器皿里的酒降温的速度又会加快多少？

除此之外，作者但用温酒斩华雄来突出关羽，用意无非就是现实一个字快，拖到20回合有点说不过去了。

原帖由刘备是奸人于2006-02-05, 16:45:15发表
许储是个胖子??????YY得还,难道看不到"混身筋突"4字吗??????


脱衣是要散热纯粹YY.

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由孤狼在途于2006-02-06, 8:07:28发表


发帖时间： 2006-01-27, 23:31:07

作过一个实验，在家烫酒，黄酒加全套景德镇瓷器，从烫到温大约二十分钟左右，所以华雄不可能在三合内被斩，大约是15--20合内。