标题: 异哉所谓吕布天下无双者?, 吕布异闻录
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发表于 2006-5-17 19:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 逍遥轩 于 2006-5-17 18:58 发表
是不是天热火气都大了?
为什么很多人都在钻牛角尖?
为什么挺一个人时必定要贬另一个?

可能是因为文无第一,武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了


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发表于 2006-5-17 19:49 资料 短消息 只看该作者
争论是没错,但常常看到挺关时必定要贬吕,或者反之
为什么没人认为关与吕武勇相差不多,即使定要排个孰更强但也不至于贬低另一位至如此悬殊


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发表于 2006-5-18 02:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导,不耐烦了就讽刺争吵的。
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发表于 2006-5-19 10:20 资料 短消息 只看该作者
回复 #180 逍遥轩 的帖子

不是钻牛角尖,而是有些人实在是乱搅,你看一下此人对白马之战的解释,就算掉进北冰洋中,也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中, 关羽抓住机会: "羽策马偷袭剌良于万众之中"
紧跟着, "羽斩其首还"
此时袁绍军群龙无首,军心大乱,指挥系统崩溃,"绍诸将莫能当者,遂解白马围"
最后,"曹公即表封羽为汉寿亭侯",表彰其偷袭斩将有功.
这就是整个白马事件的全过程, 明白了吗? ”
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原帖由 东山小草 于 2006-5-17 19:37 发表

可能是因为文无第一,武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了

吕主簿《渡淮北与袁术书》:“足下恃军强盛,常言猛将武士,欲相吞灭,每抑止之耳!布虽无勇,虎步淮南,一时之闲,足下鼠窜寿春,无出头者。猛将武士,为悉何在?足下喜为大言以诬天下,天下之人安可尽诬?古者兵交,使在其闲,造策者非布先唱也。相去不远,可复相闻。”
“虎步鼠窜”、“为悉何在”语皆妙,公路当为之呕血也

《与琅邪相萧建书》:“天下举兵,本以诛董卓耳。布杀卓,来诣关东,欲求兵西迎大驾,光复洛京,诸将自还相攻,莫肯念国。布,五原人也,去徐州五千余里,乃在天西北角,今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远,宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝,县县自王也!昔乐毅攻齐,呼吸下齐七十余城,唯莒、即墨二城不下,所以然者,中有田单故也。布虽非乐毅,君亦非田单,可取布书与智者详共议之。”
全文大义情理形势并重,“天西北角”“东南之地”语质朴而意苍远,有羌胡歌风,“郡郡县县”之语于其时有金石声。
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不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么
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发表于 2006-5-19 12:47 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖,而是有些人实在是乱搅,你看一下此人对白马之战的解释,就算掉进北冰洋中,也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
...

“偷袭”两个字哪来的?阁下自己加上去的吧,“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中,斩其首还"相承接,引用资料要完整正确呀。

[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 12:51 编辑 ]
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发表于 2006-5-19 12:52 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-18 02:40 发表
不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导,不耐烦了就讽刺争吵的。

哈哈,十九如此。
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发表于 2006-5-19 14:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 太初元始之天 于 2006-5-19 12:47 发表

“偷袭”两个字哪来的?阁下自己加上去的吧,“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中,斩其首还"相承接,引用资料要完整正确呀。

这个不是我写的,是别人写的,他先称关羽偷垄斩颜良,我与他相辩,拿出史料,让他解释,结果出来这么一篇解释,所以我说在北冰洋里也会气得火冒三丈。
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原帖由 方二 于 2006-5-19 12:44 发表
不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么

袁涣是名门之后,清正重礼闻名于世,而且是在刘备手里举的茂才,吕布让他作书骂刘备,是借重其名而非其文辞,如果袁涣真的写了,大约还是以他自己的名义发布。

《九州春秋》、《英雄记》载吕布的几封书信都是直接给对方军政首领的,如果要作书詈辱刘备,那就是要广而告之的,也不相同。“布,五原人也,去徐州五千余里,乃在天西北角”之语,有乡意,以奉先主簿出身的底子,大概也不必请人代笔。
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发表于 2006-5-19 17:26 资料 短消息 只看该作者
俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过,最近在讨论赵云的问题。。
对了,太始,龙潭那边怎么了,都进不去了。你知道原因不?
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原帖由 恨地无环 于 2006-5-19 16:46 发表


袁涣是名门之后,清正重礼闻名于世,而且是在刘备手里举的茂才,吕布让他作书骂刘备,是借重其名而非其文辞,如果袁涣真的写了,大约还是以他自己的名义发布。

恩,有理
比起关羽张辽,像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里,可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了,这或许也是因为其文武双全的才能在并州人中实在是出类拔萃吧
还有,能和部下的妻妾们大肆私通,这也是因为温侯的优秀吧
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发表于 2006-5-19 18:28 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 无隙 于 2006-5-19 17:26 发表
俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过,最近在讨论赵云的问题。。
对了,太始,龙潭那边怎么了,都进不去了。你知道原因不?

论坛挂了,5月下旬会重新开放。
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发表于 2006-5-19 18:32 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 方二 于 2006-5-19 18:10 发表


恩,有理
比起关羽张辽,像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里,可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了,这或许也是因为其文武双全的才能在并州 ...

焉知不是吕布以力强迫?
就算是吕布文武全才,英俊潇洒,引的诸将妻女情不自禁,硬要上吕布的床,吕布也不能接受。一个好汉三个帮,打天下靠的是人才,不厚结诸将,反淫其妻女,部下再是崇拜吕布,忠心耿耿,发生了这样的事情也难以忍受,后来诸将皆叛,此亦为一因。

[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 18:41 编辑 ]
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奉先固然能文善武,亦非大奸大恶,而其无甚德行、不能用人也不必讳言。
高顺谏之:“凡破家亡国,非无忠臣明智者也,但患不见用耳。将军举动,不肯详思,辄喜言误,误不可数也。”正中其弊。
至于女色,义父董卓的侍婢也敢私通,通到怕、怕到杀,算是小流氓磨大恶人,成全了自己一回。但这毛病就一直没有改,私通部下妻子,实在是失德失行失人心。
比较搞笑的是他把刘备当铁哥们,就拉刘备坐在他老婆床上,让老婆跪拜刘备、伺候饮食,搞得刘备老大不自在,大约怀疑这丫是不是有点共产共妻、好哥们穿一条裤子的意思

ps:忽然想到,吕布诸将妇中绝色者自然是连二哥都惦念不休的秦门杜氏,不知道小吕有没有得手,如果杜氏也和小吕有染,那后来的大魏骁骑将军、曹公最爱的假子秦朗到底老爹是谁都不好说了
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刘备怎么说也在卢中郎门下学过几年文化,自然不乐意吕布把他当成幽并游侠儿……
吕布似乎是以自己是“边地人”为荣,真是朴实的孩子啊
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发表于 2006-5-19 21:42 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ ICQ 状态 Yahoo!
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吕布,猛将也~
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发表于 2006-5-20 01:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖,而是有些人实在是乱搅,你看一下此人对白马之战的解释,就算掉进北冰洋中,也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
...

此人的主要观点是“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.......羽策马偷袭剌良于万众之中”
借莫名地提高张辽且偷换概念来贬低关羽

来看一下白马之战的三个主要当事人:曹操,关羽,张辽;他们各自的传里是怎么记述这事的

《武帝纪》:荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十余里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。遂解白马围...........
智赖荀攸,勇须关张。曹操从荀攸之计策,声东击西而急袭白马的颜良。这一战术起到了效果“良大惊,来逆战”。所以说偷袭是曹操战术上的偷袭,而颜良虽然比较慌忙的,但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。最终斩良,解白马围,并未说是谁斩杀颜良。对于曹操的本传而言,“斩良,解白马围”的结果是最重要的,而斩颜良之人就并不一定要记述了。

《关羽传》:绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马,曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良,并未写偷袭,毕竟这个计策与关羽无关,他登场时已是要和颜良军正面交锋。另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程,“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。

而《张辽传》呢,翻遍整个《张辽传》,作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述,与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功,迁裨将军。袁绍破,别遣辽定鲁国诸县”几句。
可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的,但并未起很大的作用,至少没有关羽所起的作用大。
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云,有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之,辽力战,良慌乱顾及不暇”之类的~~
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发表于 2006-5-20 01:37 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
颜良在袁绍军中本来就一个菜鸟,真的不知道杀能证明什么。颜良在攻打白马时,本来就是一个偏将,主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了,就留下颜良的先头部队而已。颜良自己肯定是有一定武力的,但也没有他是高手的证明。罗灌水在演义里把他吹成气球了,怎么在历史上他也成气球了?
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发表于 2006-5-20 01:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
颜良文丑历史上是高手的唯一历史记载,仅仅是有人称他们为河北名将。

袁绍军中,比起数战数胜的真实名将麴义,颜良文丑的虚名多了去了。
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发表于 2006-5-20 04:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
沮授:良性促狭,虽骁勇不可独任。(《三国志·袁绍传》)
孔融:颜良、文丑,勇冠三军,统其兵,殆克乎!(《三国志·荀彧传》)
荀彧:颜良、文丑,一夫之耳,可一战而禽也。(《三国志·荀彧传》)
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发表于 2006-5-20 04:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
智赖荀攸,勇须关张

什么叫“勇须关张”?搞得好象关羽和张飞似的。是张关,张辽和关羽,张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了!

QUOTE:
所以说偷袭是曹操战术上的偷袭,而颜良虽然比较慌忙的,但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭,是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的?你有何证据证明?嘿嘿,颜良在战术上的被偷袭,至少这一点你无法否认。

QUOTE:
对于曹操的本传而言,“斩良,解白马围”的结果是最重要的,而斩颜良之人就并不一定要记述了。

“斩良,解白马围”的结果固然很重要的,但这是从决策者,谋士,到武将甚至小兵等共同努力的结果,是属于团队的胜利。对于曹操的本传而言,就不宜太突出或夸大某个人所起的作用了,所以斩颜良之人就没有被明确提及。这也从另一个侧面说明《武帝纪》客观真实地记载了历史。

QUOTE:
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良,并未写偷袭,毕竟这个计策与关羽无关,他登场时已是要和颜良军正面交锋。

“兵袭白马,掩其不备”这个计策与关羽无关?简直胡说八道!《武帝纪》明明说了“良大惊,来逆战,使张辽、关羽前登”,按你的说法难道关羽没参加兵袭白马,颜良只用对付一个张辽不成???就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋,也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。

QUOTE:
另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程,“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。

这句话就能证明“关羽以一对万”,“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”?战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗?比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样,如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良,同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。

QUOTE:
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。

最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。

QUOTE:
而《张辽传》呢,翻遍整个《张辽传》,作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述,与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功,迁裨将军。袁绍破,别遣辽定鲁国诸县”几句。可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的,但并未起很大的作用,至少没有关羽所起的作用大。

既然张辽在突袭颜良中没起什么作用,那为什么史书记录白马之战,总是说张辽关羽(使张辽、关羽前登,使张辽及羽为先锋击之),而不说关羽张辽(使关羽、张辽前登,使关羽及辽为先锋击之)?按常理功劳大的应该位列前面啊。这说明史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱,关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。至于“数有战功”,就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。

QUOTE:
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云,有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之,辽力战,良慌乱顾及不暇”之类的~~

两个武力大致相当的武将在战场上较量,相互胶着,一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦?这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪?更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良,颜良是死于他人之手。按你的说法,我还可以这么理解:颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的,说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后,再把颜良的首级交给关羽,让关羽白捡了这个功劳。否则,传里至少应该加上:“羽望见良麾盖,独自(孤身)策马至良跟前亲刺良於万众之中,亲斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”

[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-20 05:13 编辑 ]
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两个武力大致相当的武将在战场上较量,相互胶着,一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦?这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪?更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良,颜良是死于他人之手。


----您上哪找出张辽在跟颜良开战的? 张辽只是与关羽同时为先锋. 张辽什么时候成主将了? 你又是上哪看见的? 从头到尾, 现在的记载, 曹军中只有关羽接近了颜良, 诸如张辽和小兵之类的都没有跟颜良中军有过接触的地方. 您还真能创造啊.

使张辽,关羽前登. 原来是按功劳又按主将位置分配的? 谁告诉你这个理论的? 那么我举个合适点的例子吧, 魏明帝谴曹真督关右, 谴张合旧陇右, 谁前?谁后, 功劳谁大谁小? 你别告诉我是曹真.

局势上颜良被摆了一道跟实际战场里颜良有没被偷袭有什么关系呢? 关羽看见颜良所在, 策马刺颜, 斩首而还, 绍诸将莫能挡者. 这是偷袭? 河北军是挡不住关羽去杀颜良,  既然已经是挡不住, 还偷什么袭? 后这句莫能挡者, 挡的是谁? 关羽耳.

关羽一人闯阵杀敌. 绍诸将不能挡.
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唉,为了贬低关羽,为吕布张目,啥怪理论都蹦出来了,窜改史书不过其一,我就不明白了,“羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”这段话中怎么能读出“偷袭”二字?“绍诸将莫能当者”——都搞出这么大动静了还怎么偷袭啊?莫非颜良同志两耳失聪,两目失明?

[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-20 09:27 编辑 ]
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发表于 2006-5-20 11:13 资料 短消息 只看该作者
良、丑皆绍名将也,再战,悉禽,绍军大震。
就算是虚名可也够打击袁军士气的了.
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性别:男-离线 无隙

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发表于 2006-5-20 11:40 资料 短消息 只看该作者
这句话就能证明“关羽以一对万”,“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”?
为什么关羽斩颜良一定要敌万呢?只要他斩颜良别人挡不住他不就行了。何必一个人敌万呢?多累啊。
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性别:未知-离线 锦官城门吏

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发表于 2006-5-20 11:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
假定敌人是步兵1W人排成密集的100x100方阵而且主将在中间的话,关2要冲进去至少需要杀50个以上。这大概就是某些人不肯相信冲阵斩将的原因吧。

如果是骑兵,又是横队,,,情况就简单多了。
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性别:女-离线 慕容燕然
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“良性促狭,虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多,杀颜良是个必然。
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发表于 2006-5-20 12:43 资料 主页 短消息 只看该作者

错, 颜良败是个必然而已. 但是仅凭前锋就将颜良杀之, 貌似非关羽不能为也~`  
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性别:女-离线 慕容燕然
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芮国公主谏议大夫

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关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人,换了张辽一样斩。


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