各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无隙

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#181

发表于 2006-5-22 23:45 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-22 17:03 发表
是啊是啊，打起仗来归顺子指挥。不过按照阁下的观点，击败刘备那主要应该是主将魏续的能力啊？

不是并州人何来“在并州成名”之说？

你想顶我的许储后面是曹操领军的事情吧。确实是这样的事情啊，而顺子这边顶多再加个张辽。希望阁下不要再胡搅蛮缠了。单纯的为辩而辩的，我说不过你那。
同理见于180楼。。你非要把许储的军事能力说的这样强，我也没办法，起了这么多楼，该说的都说的差不多了。许储能力不弱于项羽这样可以了吧。

[ 本帖最后由无隙于 2006-5-22 23:50 编辑 ]

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	libostar

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#182

发表于 2006-5-23 00:44 资料短消息只看该作者

赵云智谋还是挺强的,空城计的原型就是赵云,只不过安在了诸葛亮头上.

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	方二

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#183

发表于 2006-5-23 07:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-5-22 23:45 发表

你想顶我的许储后面是曹操领军的事情吧。确实是这样的事情啊，而顺子这边顶多再加个张辽。希望阁下不要再胡搅蛮缠了。单纯的为辩而辩的，我说不过你那。
同理见于180楼。。你非要把许储的军事能力说的这样强， ...

看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠

在战术层面上谁能振奋士气谁就是良将，许褚在这方面的才能绝对够用
至于在战略层面上的能力，许褚当然不具备，因为史料中无记载。

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	cubs

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#184

发表于 2006-5-23 07:45 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 07:22 发表

看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠

看來通過這樣一句話，一些所謂「反雲迷」的舉一反「千」的本事也見識的差不多了。

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	方二

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#185

发表于 2006-5-23 08:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

太高抬在下了，在下可“反”不起，只是“非”云迷而已

PS:阁下的本事真了不起，能从一句话定人是非，看来在下之才只有阁下1/180，PFPF~

[ 本帖最后由方二于 2006-5-23 08:18 编辑 ]

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	无影天

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#186

发表于 2006-5-23 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

客观些魏严领兵也许是比赵云强些,太更猛之人比比皆是,而赵云作为武将却不是他人可比的.

偶是私心作祟

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	cubs

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#187

发表于 2006-5-23 11:00 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 08:13 发表
太高抬在下了，在下可“反”不起，只是“非”云迷而已

PS:阁下的本事真了不起，能从一句话定人是非，看来在下之才只有阁下1/180，PFPF~

看來你說一些莫名的話就可以，我鸚鵡學舌（連符號都是）就不行。本來就是看你話不投机就說「雲迷」水平如何覺得很好玩，想開個玩笑而已。誰敢定論你是好還是壞，我又不認識你。

看你們總喜歡給人蓋大帽子，輕松一點不行嗎？大家都是聊天，如果你說別人說的不對，就說他不對好了，用不著動不動就說，文盲，無知，我bs你的。

許褚的事件，陳壽說他斬首萬級，也有史家說了他不可能是斬首万級（整個戰役的數目），但登先陷陳是可能的。曹操和馬超有說過話，馬超害怕許褚，陳壽寫了，但有人說曹操不可能和馬兒說話，我也看到了。許護衛教訓了曹仁大人一段話，也有人說是陳壽攪錯，至少時間不對。我也看到了。信息我收到，然後比較一下。現在還沒有消化，所以不敢輕下結論。僅此而已。

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	方二

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#188

发表于 2006-5-23 11:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

悬搁判断么……
恩，送阁下一顶犬儒主义的帽子戴吧……

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#189

发表于 2006-5-23 12:31 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 11:51 发表
悬搁判断么……
恩，送阁下一顶犬儒主义的帽子戴吧……

嗯。我很喜歡狗，也很喜歡儒家思想。

平時很少有人送我帽子（送衣鞋手套圍巾的比較多），很稀奇，而且玩世不恭憤世嫉俗不是很現實主流嗎？也罷。。。故且收下，放到玻璃柜裡以做觀賞。

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#190

发表于 2006-5-23 13:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

玩世不恭愤世嫉俗只是犬儒主义者的表象罢了
其本质是因为对判断标准的丧失信心，而把这种求知领域的不可知态度扩大到生活中……
在这样的生活态度下，他们活得像马路边的狗，崇拜暴风雨中的猪……
……再说就该去我思区了

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#191

发表于 2006-5-23 13:53 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 13:37 发表
玩世不恭愤世嫉俗只是犬儒主义者的表象罢了
其本质是因为对判断标准的丧失信心，而把这种求知领域的不可知态度扩大到生活中……
在这样的生活态度下，他们活得像马路边的狗，崇拜暴风雨中的猪……
……再说就该 ...

唉。我還再想，傳統犬儒主義者都很聰明很喜歡美德，怎麼會送我這樣一頂好帽子。讓我剛自我陶醉兩分鐘，就用現代定義打擊人。

還有，我再次聲明，我很喜歡狗，豬也非常聰明。我是political correctness協會和動物保護組織成員。。。所以。。。

[ 本帖最后由 cubs 于 2006-5-23 14:03 编辑 ]

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#192

发表于 2006-5-23 14:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

那个，在下说的才是传统定义吧……
其本身也没什么打击人的，只不过像这种彻底的怀疑主义在任何一个时代都不可能成为主流罢了
不过无论是皮罗还是庄周，确实都很帅

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#193

发表于 2006-5-23 14:25 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 14:13 发表
那个，在下说的才是传统定义吧……
其本身也没什么打击人的，只不过像这种彻底的怀疑主义在任何一个时代都不可能成为主流罢了
不过无论是皮罗还是庄周，确实都很帅

傳統主義者都相信virtue是通往幸福之路, 和Skepticism大有區別。

你不是又再送高帽吧。懷疑中。

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#194

发表于 2006-5-23 14:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

都什么和什么了啊...要继续讨论儒家可以去我思我在

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	无隙

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#195

发表于 2006-5-24 09:42 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-23 07:22 发表

看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠

在战术层面上谁能振奋士气谁就是良将，许褚在这方面的才能绝对够用
至于在战 ...

首先讨论主要是完善自己，而你所说的我改变观点大概是指我和锦兄的论答，确实锦兄那个斜谷发展有很大可能，我认为大有可能，不过我还是提出疑问，并花了点时间去找资料。不过遗憾的是我找资料不内行，所以借了几位兄台的资料完善了自己心中的斜谷计划。
二，我方引的基本上是在可控范围，许储是谁引的请看第3页，不看帖的人不要乱说话。
还有我一直没说许储不是冲锋陷阵的好手啊。只不过说他军事能力不行。至于达到良将级别还是不够的，光是提升士气还不行，还有有一定的手段才可以。而许储缺的就是手段也就是我上面说的。而你非要说曹操埋没了他的军事才华，那也是我一直在强调的“说不过你”对于这种胡搅蛮缠式的讨论法我很不适应。
就象以前有个人和我说吕布的时候，说吕布的人中吕布就是最强的，不管其他人什么称号他只要是人就是比吕布差，我也只能说“说不过你”了。

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#196

发表于 2006-5-24 09:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……

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#197

发表于 2006-5-24 10:09 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 09:54 发表
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……

这位兄台，倘与我相辩，大可正大光明的在我回贴之后驳斥，为何背后鬼鬼祟祟暗箭伤人。

QUOTE:

看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠

是阁下，与多人相辩，自己搞不清谁是谁的观点，反称别人改变观点，又指责别人称你胡搅蛮缠。

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#198

发表于 2006-5-24 10:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

看看自己盖起的96楼吧
阁下那就叫解释么？
在下已经在97楼表示过异议了
只不过似乎阁下一直没反应
来吧，来说明白太史慈为何是诸侯吧

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#199

发表于 2006-5-24 10:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:09 发表

这位兄台，倘与我相辩，大可正大光明的在我回贴之后驳斥，为何背后鬼鬼祟祟暗箭伤人。

是阁下，与多人相辩，自己搞不清谁是谁的观点，反称别人改变观点，又指责别人称你胡搅蛮缠。

是谁先说许褚带领百姓不算带兵，然后又说假如许褚带领百姓与正规军战斗就算带兵的？
ps:印象中此人原来说的是“不算军事能力”，后来又改成“不算带兵”

[ 本帖最后由方二于 2006-5-24 10:17 编辑 ]

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#200

发表于 2006-5-24 10:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-24 10:12 发表
看看自己盖起的96楼吧
阁下那就叫解释么？
在下已经在97楼表示过异议了
只不过似乎阁下一直没反应
来吧，来说明白太史慈为何是诸侯吧

“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守。是时，策已平定宣城以东，惟泾以西六县未服。慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附。策躬自攻讨，遂见囚执。策即解缚，捉其手曰：“宁识神亭时邪？若卿尔时得我云何？”慈曰：“未可量也。”策大笑曰：“今日之事，当与卿共之。”㈠即署门下督，还吴授兵，拜折冲中郎将。后刘繇亡於豫章，士众万余人未有所附，策命慈往抚安焉。㈡左右皆曰：“慈必北去不还。”策曰：“子义舍我，当复与谁？”饯送昌门，把腕别曰：“何时能还？”答曰：“不过六十日。”果如期而反。”这个就说明太史慈在降孙策之前为诸候，而且与刘繇等人并为一传，如何不是？
另外，我的167楼，阁下还没反应呢。

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#201

发表于 2006-5-24 10:20 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:16 发表

是谁先说许褚带领百姓不算带兵，然后又说假如许褚带领百姓与正规军战斗就算带兵的？
ps:印象中此人原来说的是“不算军事能力”，后来又改成“不算带兵”

我一直说的是，带领百姓与盗贼相斗，不能算带兵作战，阁下看明白了，再表述，好吗？

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#202

发表于 2006-5-24 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:56 发表

徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。

这句话是谁说的？

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#203

发表于 2006-5-24 10:25 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:22 发表

这句话是谁说的？

是我说的，我说的是带百姓与盗贼作战不能算带兵作战，但带百姓与正规军作战，可以称为带兵作战，记住，我所说区别在于盗贼与正规军，这下明白了吗？

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#204

发表于 2006-5-24 10:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:18 发表

“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守。是时，策已平定宣城以东，惟泾以西六县未服。慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附。策躬自攻讨，遂见囚执。策即解缚，捉其手曰：“宁识神亭时邪？若卿尔 ...

太史慈招抚山越时刘繇还未死呢，他还是刘繇的部下
刘繇死后，太史慈也不能说是继承人，因为他并没有像演义中一样招纳千军万马归顺孙氏：
《江表传》曰：“策初遣慈，议者纷纭，谓慈未可信，或云与华子鱼州里，恐留彼为筹策，或疑慈西讬黄祖，假路还北，多言遣之非计。策曰：“诸君语皆非也，孤断之详矣。太史子义虽气勇有胆烈，然非纵横之人。其心有士谟，志经道义，贵重然诺，一以意许知己，死亡不相负，诸君勿复忧也。”慈从豫章还，议者乃始服。慈见策曰：“华子鱼良德也，然非筹略才，无他方规，自守而已。又丹杨僮芝自擅庐陵，诈言被诏书为太守。鄱阳民帅别立宗部，阻兵守界，不受子鱼所遣长吏，言‘我以别立郡，须汉遣真太守来，当迎之耳’。子鱼不但不能谐庐陵、鄱阳，近自海昬有上缭壁，有五六千家相结聚作宗伍，惟输租布於郡耳，发召一人遂不可得，子鱼亦睹视之而已。”策拊掌大笑，（仍）有兼并之志矣。顷之，遂定豫章。”
他根本是去考察的

至于张绣的兵力问题么，当年四将攻长安时可是调动了10w大军的
张济作为其中一部，沿途劫掠到荆州，手中有个三、四万的流民并不难

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#205

发表于 2006-5-24 10:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:25 发表

是我说的，我说的是带百姓与盗贼作战不能算带兵作战，但带百姓与正规军作战，可以称为带兵作战，记住，我所说区别在于盗贼与正规军，这下明白了吗？

许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。

请问这又是谁说的？
“与盗贼作战”的字样在哪里呢？
再多问一句，带领正规军和盗贼作战算不算带兵？

[ 本帖最后由方二于 2006-5-24 10:38 编辑 ]

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#206

发表于 2006-5-24 10:39 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:32 发表

太史慈招抚山越时刘繇还未死呢，他还是刘繇的部下
刘繇死后，太史慈也不能说是继承人，因为他并没有像演义中一样招纳千军万马归顺孙氏：
《江表传》曰：“策初遣慈，议者纷纭，谓慈未可信，或云与华子鱼州里， ...

刘繇还未死，他就称丹扬太守，证明他当时已经是诸候，而且“慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附”也说明了这一点。
绣弱，操强，而官渡之战，操兵最多也就是一万有余，张绣哪来万余兵被许褚杀，至多是百姓。

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#207

发表于 2006-5-24 10:49 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 09:54 发表
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……

没独自带过兵。
我方某人，那你对我说什么？而且他又没说你胡搅蛮缠，你怎么老喜欢插科打诨，老喜欢张冠李戴的。唉

[ 本帖最后由无隙于 2006-5-24 10:51 编辑 ]

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#208

发表于 2006-5-24 10:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

那关羽领徐州时他也是诸侯了？
后来丹杨等三郡均服贺齐军威，看来贺齐是独立了

“兵不满万”那显然是和“步卒700”一样，是华丽的谦辞而已
就算青州军都是浮云吧。与吕布争夺兖州时，曹操能用的兵力就已经“不下万人”了，在此之后又得到二李、许等强援，杨奉和张绣的兵力也被收编
张绣的兵力也不见得弱，他的情况和杨奉类似，有兵乏粮。之所以痛快地归顺曹操，一面方是因为曹操拥立了献帝，张绣想洗刷罪名，另一方面可能就是因为在与曹操的接触战中遭到痛击

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#209

发表于 2006-5-24 11:05 资料短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-24 10:55 发表
那关羽领徐州时他也是诸侯了？
后来丹杨等三郡均服贺齐军威，看来贺齐是独立了

“兵不满万”那显然是和“步卒700”一样，是华丽的谦辞而已
就算青州军都是浮云吧。与吕布争夺兖州时，曹操能用的兵力就已经“ ...

阁下这就太牵强了，关领荆州（我猜阁下说的是荆州而非徐州）时，刘备是在打西川，后来又称汉中王，而太史称丹杨太守时，刘繇做什么了？这是不一样。
丹杨等三郡均服贺齐军威，何来贺齐独立？
据我所知，操是受到张的痛击，只不过操强，张弱，所以张才降。

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#210

发表于 2006-5-24 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-5-24 10:49 发表

没独自带过兵。
我方某人，那你对我说什么？而且他又没说你胡搅蛮缠，你怎么老喜欢插科打诨，老喜欢张冠李戴的。唉

“褚所将为虎士者从征伐”，这已经说明许褚带过兵了
当然，如果要从那个“从”字推出许褚没“独自”带过兵的话，我们更可推断五子中的乐进也未独自带过兵……

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