兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#182

发表于 2005-7-17 20:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:51:46发表
例子青蓝兄已经说过了，你没看到吗？

搞笑，那也算例子？那根本不叫出奇！


	青蓝


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#183

发表于 2005-7-18 11:08 资料主页短消息只看该作者

以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。


	无隙

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#184

发表于 2005-7-18 19:24 资料短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2005-07-14, 8:08:53发表
魏延在提出子午谷之计时，蜀国北伐行动尚未开始。夏侯楙是在魏主西征时被替换掉的，显然，是诸葛亮先采取的军事进攻导致了魏主亲征及张郃的驰援，而如果魏延之计得以施行，那么他的行动显然是在魏方尚未有任何准备情况下的蜀军的第一波攻击，如此，其所面对的敌人必然是长安的守将，也就是夏侯楙，而决不可能是魏主或张郃。

在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！


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#185

发表于 2005-7-18 19:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于2005-07-18, 19:24:20发表
在辩了我的这个论点后，我又仔细的看了下志。里面魏延记里记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。
这是我这本志的原话。
也就是说魏延不止一次出此计策，也是就说知道的人不少，那么这条计策还称的上奇吗？？？还能到的了长安吗？而且他也没说取长安，只不过说和诸葛会师于潼关。再一个假设如果真的诸葛让他去了，他投靠魏了怎么办毕竟他“延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽。”啊！

历史不容胡乱猜想，魏延如果会投魏，诸葛亮还让他当先锋干什么？


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#186

发表于 2005-7-18 22:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表

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原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？

那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？


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#187

发表于 2005-7-19 00:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由ChinaPR于2005-07-14, 10:04:00发表
剑阁大家也都知道，邓艾一样可以偷袭成功。
关键不是知道与否，而是注意没有。
用兵贵奇不贵正，以弱击强，不出奇无以制胜。
一直很欣赏魏延这个计划，虽然也很喜欢诸葛亮，但是作为军事家他缺乏冒险精神，历史上经典的战例多半是冒险的杰作。
子午谷计划的确是可行的

邓艾和魏延是没有可比性的,为什么呢?
  邓艾面对的是后主统治下的成都地区,政治不上路,经济滑坡,人心离散,奸臣当朝,所以江油关马邈投降.邓艾顺利进关后,如果诸葛瞻聪明一点,邓艾必死无疑,就是到了成都城下,如果是一个明主,邓艾也必死无疑。
  而魏延面对的是魏明帝的统治，这位明帝还可以，比之刘后主是强得太多了，司马懿、曹真、张合等等名将尽为所用，把魏延换成邓艾，邓艾这家伙这时候也不会如此胡想。
  再说了，如果诸葛亮活着的时候，邓艾再长两个胆子也不敢偷袭吧？

韩信和魏延也是没有什么可比性的，为什么呢？
  韩信面对的是三位秦的降将，项大笨蛋是个独胆英雄，却不是政治上明主，竟然分封诸侯，真是一位蠢猪，只有一位范增还不能用，何其不明也。也就是其人太勇猛，不然早被拿下了。
  而魏延面对的是什么情况呢？魏这时已经过长时间的统治，长安地区早已厌烦兵革，人心不再思汉，大家只想过太平日子而已，曹魏不也挺好嘛。所以那种政治上的号召力早就没有了，换句话说，这时关中和蜀汉的汉中已形成了比较稳定的地缘政治，只要国内不出现很坏的政治局面，估计谁守谁就能守住，没什么大的问题。
  再说了，魏延虽然是名将，能和人家韩信相比美吗？

  邓艾偷袭能叫以弱击强吗？这叫以大欺小、以强凌弱还差不多。
  魏延是一位将军，诸葛亮肩负着整个国家，让你拿整个国家的精兵去赌一场大赌，你会干吗？如果你的答案是肯定的，恭喜你，你永远当不上首相。
如果诸葛同意这个计划，并大力支持，会出现什么情况呢？
魏延一支奇兵死伤上半，占领长安（可能性极小，关二爷何其威猛，占不了樊城），占不住潼关，龟缩在城里，等死。诸葛亮带兵拼命合围，一路上过关斩将，苦苦挣扎，到得长安，死伤无数，诸葛亮和魏延合兵一处，苦守长安，曹魏以国家三分之二的军队来消灭这支生力军，东吴攻到合肥，被一代名将满宠满伯宁守得没办法（连陆逊对满宠都没办法）。于是诸葛亮和魏延率领的全蜀国精兵强将全部困死于此，蜀国也不用等姜维来表现了，早早地就结束战斗了，历史被魏延改写了，真伟大呀！


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#188

发表于 2005-7-19 21:41 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表

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原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？

那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？


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#189

发表于 2005-7-20 12:50 资料主页短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表

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原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

以计而论，疑兵绕之，正兵攻薄弱之地，造成陇右整地震动，三郡背叛，明帝急率大军前来支援，这还不是奇，不够奇，看来也只有破一战破三秦，降天下才配称奇了。

声东击西也叫奇？这能奇出什么名堂？

那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。

告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？

你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。


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#190

发表于 2005-7-20 13:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-07-20, 12:50:19发表

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原帖由一马当先于2005-07-19, 21:41:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 22:49:16发表
[quote]原帖由一马当先于2005-07-18, 19:40:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-07-18, 11:08:19发表
以什么标准，哪个军事大师说过的声东击西不是出奇的？哪个军事大师说了出奇非要冒险的？

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那我问你一句，魏延奇兵败了的话又能奇出什么名堂？难道魏延之计胜了就是“奇”，奇不出名堂就不是奇了？

疑兵绕敌，奇兵侧出攻敌之不救，出奇不意夺取陇右。这不叫奇，子午谷又何德何能称奇？ [/quote]
疑兵只是吸引别人的注意力而已，并不打仗，不打仗的部队怎么“奇”？ [/quote]
魏延的子午谷也不过是提出偷袭魏国，打魏国个措手不及。

而兵行陇右则是先把薄弱的守备再骗一骗，更打魏国个措手不及。

没打关中就不叫出奇啊？疑兵之外还有真家伙去攻陇右的蜀军主力。这是没打？这不叫奇，子午谷更不叫奇了。

告诉你子午谷跟诸葛亮平取陇右的区别，子午谷是利用情报里得到的长安空虚之情报实施偷袭。出奇不意。而平取陇右则是自己以疑兵造成魏国陇右的空虚状态，出奇不意击之。所以你要说这不是出奇，子午谷还凭借哪一点成为奇兵的？

你分析分析子午谷之奇在于何处看看？再对照对照平取陇右之略。 [/quote]
子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了


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#191

发表于 2005-7-20 13:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于2005-07-19, 23:29:36发表
其实这样的例子三国很多，张辽吕布兵败投曹，张合、高览在袁绍兵还没败的时候怕继续撕杀兵败身死，回去又怕兵败被袁绍而投靠曹操，徐州刘备兵败连关羽都投曹了，曹操南下，荆州一帮子人一起投降。刘备入蜀基本上都是打一下感觉不行就投降，以及姜维也投降了2次等等等等，你保证魏延在前有堵兵后有追兵，回去会被诸葛砍掉（马谡的例子）并且对诸葛有很大不满的情况下不会投降？？？
其实，三国里我是赵云的FANS，但是最最最欣赏和佩服的并不是赵云而是高顺，也只有他是烈士，能藐视死亡，从容的面对死亡。

姜维投降了2次？哪来的记载？


	无隙

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#192

发表于 2005-7-20 18:49 资料短消息只看该作者

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原帖由一马当先于2005-07-20, 13:58:11发表

子午谷之“奇”就是打在长安的魏军一个措手不及，平取陇右，设立疑兵根本没有使魏军无防备，既然对方已经知道了，也就不叫“奇”了

声东击西本来就是36计中的一计，36计中哪计不是以奇取胜的？？如果有的话请举例来说明。

还有按你这么说的话，夏侯渊的快攻也是奇喽，他因为快很容易打别人一个措手啊


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#193

发表于 2005-7-20 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于2005-07-20, 18:46:59发表
先从魏投蜀，这个大概都不会有意见，然后从蜀投晋，虽然有诈降的原因，但是在这姑且算他投降吧。

那是有意图的，怎么能叫投降？


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#194

发表于 2006-9-26 13:27 资料短消息只看该作者

不怎么清楚，路过的。


	bksure

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#195

发表于 2006-9-26 13:43 资料短消息只看该作者

兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦


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#196

发表于 2006-9-26 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

1%的希望也要100%的努力
孔子说的


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#197

发表于 2006-9-26 15:19 资料短消息只看该作者

孔子说的?孔子改说白话文了?


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#198

发表于 2006-9-26 15:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 bksure 于 2006-9-26 13:43 发表
兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦

问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.


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#199

发表于 2006-9-26 15:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

就算给他打下长安又怎么样？
他有实力打到邺城去么？
还没到洛阳估计就被灭了


	萧云飞

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#200

发表于 2006-9-26 15:32 资料短消息只看该作者

如果真占领了长安,那么诸葛亮扼守住潼关,几年修养生息,足以灭掉曹魏.

中国历史多次证明过,分裂时期从西往东的军事行动多次成功.而定都在东边的国家都失败了.

关键从西往东攻击是居山河之险,有高屋建瓴之势,可以说,诸葛亮如果第一次就取了长安,那就成功了一半.

此后,蜀汉国力军力都大不如前,而魏国重视却远远超过以往,此时已无力回天了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-26 15:34 编辑 ]


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#201

发表于 2006-9-26 20:25 资料短消息只看该作者

断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次,自东向西攻入关中的军事行动也不少.


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#202

发表于 2006-9-26 23:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-9-26 15:22 发表

问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.

五次北伐3伐陇西, 2指长安而已. 根本不是什么几次都兵锋直指长安吧.


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#203

发表于 2006-9-26 23:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-9-26 20:25 发表
断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次 ...

断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。


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#204

发表于 2006-9-27 00:29 资料短消息只看该作者

假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回


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#205

发表于 2006-9-27 00:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-26 23:37 发表

断陇等于一纪左勾拳，在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。

魏那拳头能伸得了多远. 10数万大军的直拳连人家衣袖都没碰着就得主动缩回去了.


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#206

发表于 2006-9-27 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-9-27 00:29 发表
假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回

蜀汉方面的右拳早在关羽失荆州、刘备败彝陵时就废掉了，在北伐时只有左拳。

顺道回一下青蓝：除非你能操控天气，让魏每次出拳的时候都下暴雨。


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#207

发表于 2006-9-27 11:14 资料文集短消息只看该作者

曹真伐蜀无功而退真的只因大雨么，夏侯霸被谁扁了？
另一次18万大军伐蜀倒硬是给王平给堵得死死的。

提曹真只是说曹魏的直拳威胁性并不高，也不迅速。要不，再观看观看曹操对刘备时的那记直拳又打得如何（至少诸葛亮-曹魏时期的国力差跟刘备-曹操时期的国力差并不巨大）。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-27 11:15 编辑 ]


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#208

发表于 2006-9-27 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹魏的直拳威胁性不高是因为蜀汉的左拳没有打出去，谨守门户的关系。你提到的都是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。


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#209

发表于 2006-9-27 12:06 资料文集短消息只看该作者

魏直拳威胁性不高的最直接例子就是王平那一次。当时蜀拳头不在汉中那里，而是从蜀挥过来的。


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#210

发表于 2006-9-27 12:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

王平那一次蜀汉可没北伐，重兵自然布置在蜀中。你提到的仍然是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。