原帖由青蓝于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计



那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 19:27:10发表
------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?

真是军事常识太差！
请注意，这里是分开记载的：大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
诸葛亮不是被破走，而是先大破，而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战，因此这里的击亮於街亭，自然是指亮军。

-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.

如果能综合各种历史记载，才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋，那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了，怎么可能再有后面的相持？

-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.

没有发现这里面缺少一点什么？魏延迎战那个情况哪里去了？很明显，在个人传记里，通常是记胜利不记失败（或简单带过），因此，可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧？

-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?

哪里来的伏击战？可笑！我前面早说过：魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变，如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好，才叫一个可笑，这样的军队不打败仗才奇怪呢？
为什么两军激战时指挥要靠前，就是因为战场形势变化飞快，需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有，此问题确实无法谈了。
可叹？没什么可叹的，我一直就是这个观点，至于可怒，大可不必，身体重要！

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 19:42:10发表


重围后面的逗号谁写的？其实应为句号。否则有人就会联想，前面诸葛亮修重围，后面司马破围，自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件，那就是魏延迎战的事件。
军事常识：如果在重围门口打，那不叫迎战，只能称逆击，也就是反突击之意，但是如果到了只能逆击的情况，局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击，失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击，而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者，但是基本军事常识太差，总搞不清仗是怎么打的，只能瞎抡一气。

原帖由千年一叹于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略，如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战，陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事？

蜀汉历次北伐才多少人，居然一次就能被“斩俘万计”，这还能算“局部”失败？离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提，这其中的奥妙实非我辈想象所能企及～  

原帖由燕京晓林于2005-05-22, 9:47:15发表


千年兄：
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础，而且一战消灭袁绍8万人；
汉中之战，最基本的一点，刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地，这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例，最好要找合适一些的呀。

原帖由千年一叹于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计，然而陈寿却都记载了，而且还比较详细，不知道是陈寿记错了还是我看错了？

一次战斗，光阵亡和俘虏的就数以万计，不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例？就算是我引喻失义罢，但这年头不都流行吹牛不打草稿吗？  

原帖由燕京晓林于2005-05-22, 10:02:42发表
------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".

说你不懂军事还要强辩？给个现代的战例：知道林彪在四平街为何败走吗？当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市，就在此时，其阻援部队失利，蒋军援军打破了阻击，即将来到围城部队的背后，不得已，林彪马上全军撤出了四平，退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙，都是大军在围攻城市，阻援军失利，结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。

----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.

空白的不知是何人！告诉你要综合各种书籍一起看，为何还是孤立地看问题呢？看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记，又不是编年史，当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持，又派老张追击失利，这些事情，当然不会记载了。

----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.

哈哈，看来你老是不行了，语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战，就不是在卤城营垒跟前，而是前出几十里，这样的距离，如果大军白天作战，晚上在行军返回卤城大营，你以为魏延士兵都不用休息吗？知道古代正常日行军多少里吗？所以。前出迎战的前提一确定，魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。

哈哈，既然前面说退出，后面还要扯什么呢？

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:54:02发表


——十二年，西征黄祖，虏其人民而还。（吴主传），——是否孙权根本没有开战就撤走了呢？当然不是，一定经过交战，双方互有杀伤，但是孙权没有取得任何军事上的战果。

而陈寿三国志过于简略，尤其是后期的作战。相比而言，前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿，一会说为曹操隐讳，一会说为司马隐讳，其实，曹操的败仗，我们从三国志中不是都读到了吗？
因此，做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标，不管是略地还是消灭对方的兵力，他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中，我们既没有看到司马的斩俘万计，也看不到魏延的斩首3千。

曹操攻打马超的战役，虽然胜利，自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的，因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千，就是这个道理。

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 19:45:42发表


arr兄：
街亭的损失，史书没有详细记载，但是我们要看到以下的事实：
1、张合带领5万人马增援陇右，而且都是曹魏的中央精锐，那么让马谡要阻击这样的大军，诸葛亮会给多少兵力呢？史书没有说。军事常识告诉我们，马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢？有记载是兵将不相复录，也就是领导扔下士兵全都跑掉了，试想，这些士兵没有人指挥、带领，自然是一堆散兵，那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割？下场可以想象吧？
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗？答案是基本没有希望，首先，街亭位于曹魏内地，即使到祁山也有300汉里，此时诸葛亮大军急忙撤退，魏军快速推进，这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题，因为这根本不是诸葛亮打下来的，而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因，就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用，就是因为所有将领都弃军而逃，只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明，诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军，即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来，就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。

关于高贵乡公的死，其实也有委婉的记载：
——皇太后令曰：“吾以不德，遭家不造，昔援立东海王子髦，……沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚，当然不能直写大将军司马文王了。

不错，陈寿认为：诸葛亮北伐失败的原因：一是攻守异体，二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子，不仅不符合历史，而且反而衬托出诸葛亮更加无能：对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功，还有什么好吹的呢？
所以要想歌颂诸葛亮，较好的办法是把他的对手也加以抬高。

原帖由水户洋平于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过，隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏，还分兵。

原帖由arrowblue于2005-05-24, 15:29:15发表
燕京兄，马谡带的兵多少，无从考证，不过按照兵法“客兵倍于主兵，主兵尚能胜”，那么估计马谡带的兵，大概是2万五左右，也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了，蜀国一共也就10万兵，马谡的只是前锋部队，而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。

    街亭按照诸葛的部署，有马谡，王平，两员偏将（好像还有魏延作掩护）。
马谡给王平分了一部分兵，又给两名偏将一部分兵，自带主力上山。

按照一般分兵的方法，这部分应该是1万五左右，而被张合是大破的，主要被马谡带上山的这一部分兵力

马谡的战术失败以后，王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将，收其残部，张合怀疑有伏兵，没敢继续追击，也就是说，突围出来的兵力基本没有损失，没有突围出来的就被俘虏或斩首了

那么一般的估计，损失的兵力大致也就一万左右，这和“万计”相差甚远。

至于三郡，得来的容易，但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备，有这么好的效果，日后可就很难做到了，事实也证明如此。街亭丢了地利，第一次北伐宣告失败，大军行动一次，所耗甚多，不但没有战果，反而完败，损失了近1/10的兵力，这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输，严重的降低士气，这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重，似乎没有明确记载。

司马懿可谓一代大奸雄，但以军事而论，我认为诸葛要胜其一筹。当然，平心而论，不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下，战略目标又相对较低，守备领土即可，所以他采取守势，诸葛亮也确实难以奈何得了他