谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


	markhappy

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#181

发表于 2006-1-9 15:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2006-01-09, 15:00:58发表

曹丕驾崩、曹睿新政、时局不稳  孟达作乱、孙权大破曹休于石亭凡此种种正是北伐之良机而诸葛北伐也造成三郡叛应的局面当然背景极好

亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。十二年，随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政

诸葛从未说过“杨仪可大任”之语有也是演义的哈哈

维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人

可以看出此二人的执政理念乃是以休养生息为主并不急于北伐

诸葛对魏延什么评价？演义里那个吧哈哈笑死

汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”

虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成关诸葛屁事？

当然跟刘备有责任跟诸葛没责任

蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷更有姜维的洮西之战大破魏军数万人

当然差距不大没打下来是因为诸葛军事能力低下打不打和打不打的下来是两个概念

蜀国灭亡的原因很简单后期黄皓专权、内耗严重 [/quote]
让我说什么好呢
小孩子就是小孩子，85年的，今年才21岁
先回答主题上来，本贴是在讨论蜀国灭亡的军事责任
阁下所云～～～～～～

汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
不知阁下这句话的引用是何意？阁下懂政治乎？我想小犬在问中国人中国的领导是怎么样的，中国人也会说出类似以上的话语来。
另外，我希望阁下能够用自己的话来说，而不是引用再引用
引用再多也没有用啊，都不是自己的。

虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成关诸葛屁事？

当然跟刘备有责任跟诸葛没责任

  这个跟诸葛没责任乎？明知到这一去会挂的很惨，不想尽一切方法留住刘备，不是失职是什么？要你这个丞相有何用。刘备登基的时候死活不肯当皇帝，诸葛不一样有办法让他当皇帝？

蜀国灭亡的原因很简单后期黄皓专权、内耗严重
阁下终于回到问题上来了，我在最前面也说了：蜀国灭亡，当时的主要领导人都有责任
这个是对我当时的回答的肯定乎?毕竟黄皓在后期怎么也算一个领导。

当然差距不大没打下来是因为诸葛军事能力低下打不打和打不打的下来是两个概念
我前面说要知己知彼，既然阁下都说了诸葛军事能力底下，还要～～～～～～悲载！
做市场和打仗，没搞下来，就有责任，虽然责任是多方面的，但是统率的责任是不容忽视滴
这点上看看诸葛有责任否？

蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
不否认他们的才能，的确他们做的很好。我也不是否定他们2人，而是人力资源这个词不知道阁下是否懂？人才资源，强调的是体系！！！伯约是诸葛的接班人，各位讨论的很多是伯约有多大责任，那么做为诸葛重点培养的对象伯约，诸葛有责任否？

阁下说某说的很多是演义，的确，我看的电视比看书多，在某些方面我知道的很少，不过我可以说：我是站在企业的角度分析问题，而不是要追究某个人的责任，要追究责任，很多人要为蜀国灭亡负责的。
在这点上，阁下还小，没有经验，相信很难体会～！

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#182

发表于 2006-1-9 16:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-01-09, 15:45:51发表
让我说什么好呢
小孩子就是小孩子，85年的，今年才21岁
先回答主题上来，本贴是在讨论蜀国灭亡的军事责任
阁下所云～～～～～～

汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
不知阁下这句话的引用是何意？阁下懂政治乎？我想小犬在问中国人中国的领导是怎么样的，中国人也会说出类似以上的话语来。
另外，我希望阁下能够用自己的话来说，而不是引用再引用
引用再多也没有用啊，都不是自己的。

虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成关诸葛屁事？

当然跟刘备有责任跟诸葛没责任

这个跟诸葛没责任乎？明知到这一去会挂的很惨，不想尽一切方法留住刘备，不是失职是什么？要你这个丞相有何用。刘备登基的时候死活不肯当皇帝，诸葛不一样有办法让他当皇帝？

蜀国灭亡的原因很简单后期黄皓专权、内耗严重
阁下终于回到问题上来了，我在最前面也说了：蜀国灭亡，当时的主要领导人都有责任
这个是对我当时的回答的肯定乎?毕竟黄皓在后期怎么也算一个领导。

当然差距不大没打下来是因为诸葛军事能力低下打不打和打不打的下来是两个概念
我前面说要知己知彼，既然阁下都说了诸葛军事能力底下，还要～～～～～～悲载！
做市场和打仗，没搞下来，就有责任，虽然责任是多方面的，但是统率的责任是不容忽视滴
这点上看看诸葛有责任否？

蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
不否认他们的才能，的确他们做的很好。我也不是否定他们2人，而是人力资源这个词不知道阁下是否懂？人才资源，强调的是体系！！！伯约是诸葛的接班人，各位讨论的很多是伯约有多大责任，那么做为诸葛重点培养的对象伯约，诸葛有责任否？

阁下说某说的很多是演义，的确，我看的电视比看书多，在某些方面我知道的很少，不过我可以说：我是站在企业的角度分析问题，而不是要追究某个人的责任，要追究责任，很多人要为蜀国灭亡负责的。
在这点上，阁下还小，没有经验，相信很难体会～！

研究历史就是要以史为据不引用还象你那么自己瞎编论据么？

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从

初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许

所有记载都表明刘备伐吴失败是自己造成的群臣也谏了孙权也求和了

黄皓姜维有责任诸葛无责任

统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事

诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。

诸葛指定的接班人只有蒋费二人哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧哈哈

所以我让你去企业论坛研究历史你还不够格哈哈

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	markhappy

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#183

发表于 2006-1-9 16:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2006-01-09, 16:14:06发表

研究历史就是要以史为据不引用还象你那么自己瞎编论据么？

先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从

初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许

所有记载都表明刘备伐吴失败是自己造成的群臣也谏了孙权也求和了

黄皓姜维有责任诸葛无责任

统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事

诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。

诸葛指定的接班人只有蒋费二人哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧哈哈

所以我让你去企业论坛研究历史你还不够格哈哈 [/quote]
看来阁下似乎真的是小孩子脾气
诸葛指定的接班人只有蒋费二人哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧哈哈

所以我让你去企业论坛研究历史你还不够格哈哈
楼主看来眼睛不好用啊？
我说的很明白了，我是看的演义，看的书很少

再者你说出这句话，似乎表明你懂很多？
我有说伯约是诸葛指定的接班人乎？阁下眼睛瞎了？我所说的伯约史诸葛的接班人，是指的军事上的，也就是人们在思想上默认的顶替人，没有说过伯约是诸葛指定的接班人
想想也怪我没说清楚，不过真没想到阁下的对文字的领悟能力如此的差，简直是

统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了

黄皓姜维有责任诸葛无责任
看来阁下是诸葛的FAN。
阁下喜欢看现象，看不到本质，鉴于你资历尚浅，就不跟就这个问题多说～等再过个3，5年，等你长大了再来跟我讨论这个问题。只跟你说一点：透过现象看本质。
也许阁下对历史很有研究，不过阁下绝对不会是管理之才。

研究历史就是要以史为据不引用还象你那么自己瞎编论据么？
说到这里，我还真生气了，以史为据，阁下以的什么史啊？都不是人写出来的？你就凭什么说你依据的是史实？以阁下的年龄，我想是没有经历过三国时期的，你也不知道发生了什么事情，凭借别人的书，所以做的以上结论，阁下怎么知道你所谓的史不是瞎编论据？
我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二
我只所以说这么多，完全来自我看的是演义，多多少少了解那么一点皮毛。同时我也一直承认我懂的很少。
阁下所表现出来的似乎阁下懂很多，并一再让我去企业论坛。想问阁下一句：阁下是什么资格，能让我走?版主？管理员？笑死人

不要以为一个前将军的官多了不起，不就多发了几个帖子么，不要以为你自己真的是一个前将军，呵呵，前面说了，阁下非管理之才，想当将军，阁下不够资格，hoho

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	sukerwl

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#184

发表于 2006-1-9 17:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-01-09, 16:47:50发表
楼主看来眼睛不好用啊？
我说的很明白了，我是看的演义，看的书很少

再者你说出这句话，似乎表明你懂很多？
我有说伯约是诸葛指定的接班人乎？阁下眼睛瞎了？我所说的伯约史诸葛的接班人，是指的军事上的，也就是人们在思想上默认的顶替人，没有说过伯约是诸葛指定的接班人
想想也怪我没说清楚，不过真没想到阁下的对文字的领悟能力如此的差，简直是

统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了

黄皓姜维有责任诸葛无责任
看来阁下是诸葛的FAN。
阁下喜欢看现象，看不到本质，鉴于你资历尚浅，就不跟就这个问题多说～等再过个3，5年，等你长大了再来跟我讨论这个问题。只跟你说一点：透过现象看本质。
也许阁下对历史很有研究，不过阁下绝对不会是管理之才。

研究历史就是要以史为据不引用还象你那么自己瞎编论据么？
说到这里，我还真生气了，以史为据，阁下以的什么史啊？都不是人写出来的？你就凭什么说你依据的是史实？以阁下的年龄，我想是没有经历过三国时期的，你也不知道发生了什么事情，凭借别人的书，所以做的以上结论，阁下怎么知道你所谓的史不是瞎编论据？
我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二
我只所以说这么多，完全来自我看的是演义，多多少少了解那么一点皮毛。同时我也一直承认我懂的很少。
阁下所表现出来的似乎阁下懂很多，并一再让我去企业论坛。想问阁下一句：阁下是什么资格，能让我走?版主？管理员？笑死人

不要以为一个前将军的官多了不起，不就多发了几个帖子么，不要以为你自己真的是一个前将军，呵呵，前面说了，阁下非管理之才，想当将军，阁下不够资格，hoho

亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯.又命琬开府，明年就加为大司马

顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事

延熙元年，随大将军蒋琬住汉中。琬既迁大司马，以维为司马

姜维当军事上的统帅之前经历了蒋费两人姜维当时只不过是个司马而已哪来的军事上的接班人？

再说一次蜀国灭亡的直接原因是姜维兵败根本原因是黄皓专权诸葛时期时机成熟应该北伐但诸葛指挥不利只负北伐失败的责任而不是蜀国灭亡的责任

我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二——诸如“黄忠伐吴”啦 “诸葛对魏延的评价”啦等等哈哈

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#185

发表于 2006-1-11 22:48 资料短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2006-01-07, 22:55:33发表
孔明死后将近三十年蜀汉才灭亡. 就说此人生前种下了祸根, 三十年的时间足够任何一个有能力的君主或者将相去将其更正之. 所以此事最关键还是在于姜维才疏心高, 黄皓玩弄权术所造成的结果.

不太同意,不太同意.

康熙爷的封海还不是一样,最后被人说错误决策.影响百年何止30年.试想有谁改变呢?

所以诸葛亮一定有责任.试想一下诸葛亮不北伐.蜀国还可能延续更久.起码第一个被灭的是吴国先.

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	青蓝


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#186

发表于 2006-1-12 17:18 资料主页短消息只看该作者

嗯，魏国因为打赤壁而亡国，被司马懿取代，曹操的错责任！！

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#187

发表于 2006-1-12 21:30 资料主页短消息只看该作者

不可相提并论

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#188

发表于 2006-1-12 23:38 资料主页短消息只看该作者

有什么不可相提的,司马懿还是曹公曹大爷用刀子逼出来干活的,不怪曹公,怪谁~`

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#189

发表于 2006-1-13 00:06 资料主页短消息只看该作者

因为没有可比性

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#190

发表于 2006-1-13 16:13 资料主页短消息只看该作者

个人认为现在来讨论这个，应该站在高处分析，而不适站在个人角度去分析
否则会出现主观臆断，分析这个不是为了追究个人责任，而是通过这个学习到什么

相信这里很多人没有做过企业，如果做过企业的人，做过现代管理的人，都会同意我的说法

文化精神是命脉！人才是根本！制度可以改变一切！

楼上的那位跟我争论过很久的朋友还是一个小孩子，不过对于他来说，在20岁这个年龄懂这么多历史知识，我还是很佩服的，不过他更需要的是站在更高的位置来看问题，学会自己分析问题，而不是引用别人的评论来分析
否则自己永远也学不会分析问题的
现实生活中需要的不是曹植～

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#191

发表于 2006-1-13 16:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-01-13, 16:13:07发表
现实生活中需要的不是曹植～

你不就是马谡么哈哈还做企业你当历史就是做企业？笑死

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#192

发表于 2006-1-13 16:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

站在什么角度看待历史是个人的自由。
本版仅讨论三国历史。
请不要让本帖跑题。

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发表于 2006-1-13 16:44 资料主页短消息只看该作者

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原帖由sukerwl于2006-01-13, 16:17:10发表
你不就是马谡么哈哈还做企业你当历史就是做企业？笑死

跟你多说也没用
小孩子就是小孩子
就是那句什么来着～～

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大家讨论的是一个“国家”灭亡原因
你没管理经验，来凑合个啥丫？
马谡怎么了？尽管输了，起码马谡还打过仗

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#194

发表于 2006-1-14 23:21 资料短消息只看该作者

我个人认为江油守将马邈也有责任，
邓艾偷渡阴平时，他不战自降。

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#195

发表于 2006-1-14 23:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-01-13, 16:44:02发表

跟你多说也没用
小孩子就是小孩子
就是那句什么来着～～

商女不知亡国恨，妓女不懂婚外情

大家讨论的是一个“国家”灭亡原因
你没管理经验，来凑合个啥丫？
马谡怎么了？尽管输了，起码马谡还打过仗

是啊打了一场垃圾仗哈哈讨论的就是国家的灭亡原因没有讨论企业该怎么做这里是历史论坛 DO YOU KNOW？

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#196

发表于 2006-10-4 10:57 资料文集短消息只看该作者

不好意思,学士此前的问题我没有看到，现在回复下。

晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”
我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。
按照《资治通鉴》的记载：
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。
汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。
。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。
邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”
我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：
资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？

其实并不矛盾，问题的关键在于：三国时期，白水关在何处？
学士一直认为白水关在今天的青川县沙洲镇，根据是郦道元做的《水经》的注《水经注》。但是，问题是，《水经》才是三国时期的河流反映，而注则是北魏时期的情况。因此，要知道三国时期白水的位置，首先要看《水经》本文。
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（见《水经》卷20）
——羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。（见《水经》卷32）
由以上2条《水经》的记载，我们可以知道：
1、在三国时期，白水县（白水关在县城）位于漾水（即现今的嘉陵江）岸边，而且是位于漾水的东岸；
2、白水县大致位于武都沮县到葭萌县之间的某个漾水岸边；
3、羌水（即白水）下游曾经发生过改道：白水县曾经是羌水与漾水的交会地点，后来该交会点下移到了葭萌县；

因此根据《水经》的记载，其中白水县的位置与北魏时期是完全不同的。为何会发生这种情况呢？我分析：
1、三国时期，之所以嘉陵江边有白水县，是因为那里是白水与嘉陵江的交会点，是水陆交通要点，因此设县于此；
2、此后（时间难以确定），白水下游改道，与嘉陵江的交会点下移到了葭萌县，原来的城关再设置为白水县就名不副实了，因为根本与白水不搭界，因此在今青川沙洲新设置了白水县，但是很可能又经历过建立、撤消等过程，所以郦道元的注中称为白水故县。

但是，由于三国白水县位置的基本确定（根据《水经》），加之在朝天一带确实有秦汉时期的古栈道，是符合其为金牛道重要关隘的条件的。

下面看姜维的行动路线：
1、从记载看，后主（执行姜维指令）本来是命令廖化一军到阴平桥头接应姜维，保护后路；而命令董厥、张翼2军增援阳安关；
2、但是3人走到半路，听说魏军诸葛绪军向建威，担心廖化一军不能完成接应姜维保护后路任务，因此全部滞留在阴平来接应姜维，一个月时间；
3、从记载看，3军是同时出发的，并不存在什么廖化到了而另2军没到的问题；
4、为何3军接应，竟然还是让诸葛绪先占了桥头？我认为由于姜维为了通过阴平桥头，而只能采取欺骗的办法，而没有前后夹击诸葛绪，说明接应的3军已经在桥头以西，也就是一起被诸葛绪切断；
5、姜维退回桥头后，得知关城（指汉中的古阳平关）危急，因此率军去救援；
6、注意，由于后面还有诸葛绪、邓艾的大军追击，因此桥头必然留部队据守，留下的估计就是董厥、张翼，而廖化跟随姜维增援关城；
7、我们注意到记载的是“至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破”，由于有“未到”的记载，证明姜维军已经快要赶到关城了，此时才后退到白水的；
8、此后，姜维决定全军退守剑阁，因此2方面部队一起后撤：姜维军由白水后撤经汉寿到剑阁，董厥军由桥头经汉寿后撤到剑阁；
9、2军在汉寿会师，也可能是专门安排的会师后一起撤到剑阁。

这说明：姜维从阴平桥头去阳安关，需要先沿白水东行到汉寿，再沿金牛道北上经过白水关去关城（古阳平关）。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-10-4 10:59 编辑 ]

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#197

发表于 2006-10-4 12:09 资料文集短消息只看该作者

我认为：
一种可能董厥张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。
另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维廖化军
后一种可能性是不是更大呢？

分析学士的观点，我认为2个可能都不是。
第一种：
1、从记载看，该句的主语是3个人，而不是廖化一人。如果只廖化一人住持阴平，语句不应如此叙述。
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。
2、为何要提诸葛绪向建威？因为这才是3人都留在阴平的理由。3将军的部队，大致只有15000人，大体每人带5000人。而诸葛绪有多少人马？30000人。即使3将军都留守阴平，依然只有诸葛绪的一半兵力，而如果只留廖化一军，则仅5000人，完全不可能完成接应姜维的任务。
因此，学士的第一种可能是不成立的。
有一点，董张军与廖化后来确实有一段时间不在一起，但那已经是会合姜维后，分兵增援关城时了。

第二种：
1、如果按学士的分析，董、张2军在汉寿到关城之间，那么问题就来了：如果姜维后来增援关城时，先遇见董张军，则后退时应是一路撤退，不存在什么“適与翼、厥合”的情况；如果董张军在姜维前面，则姜维后撤路上不可能“適与翼、厥合”。因为有姜维增援关城“未到”这个关键记载，证明此时姜维已经快要到关城而不是刚刚出发。
2、——翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维廖化军，姜维等是退到了白水，如果翼、厥从关城撤退先遇见姜维，则只能是在白水，而不是汉寿，如果姜维先后退汉寿，则其到汉寿时，董张还在后面路上，不可能相遇。
3、何况，如果姜维军与董张军都在增援关城的路上，自然统一归属姜维指挥，不可能依然是分成2部分。
4、因此，最可能的是姜维带廖化增援关城，留董张镇守桥头，阻击邓艾、诸葛绪追兵；随后姜维从白水南撤，董张从桥头东撤，在汉寿会合。
因此，学士的第二种可能性也是不合理的。

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#198

发表于 2006-12-25 19:18 资料短消息只看该作者

关羽和孙权！

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#199

发表于 2006-12-26 18:14 资料短消息只看该作者

如果不是朝政腐败，姜维还用的着去避什么祸，可以说姜维去避祸后，这朝廷一切责任都和他没关系了．

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#200

发表于 2006-12-26 20:23 资料短消息只看该作者

东西就没有看完，知道楼主一定很用心，在这里顶一下！但是在这里表示对姜维的同情。。。。。在此就援引我们伟大的领袖的东西表示一下自己的看法，为什么大家就是不能接受诸葛亮只是内政强，而无军事才能之实（演义不要跟我争），更不用说战略战术！

毛泽东评三国人物、事件得失(一) 误于隆中对- -

北宋苏洵《权书?项籍》一文，此文评述项羽用兵百战百胜，但其“虑之不长，量之不大”，不能把战略重点放在咸阳以制天下，虽胜犹败，最终导致垓下之亡；并由此谈到三国时期诸葛亮在战略上的重大失误，“诸葛孔明弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也。且彼未尝见大险也，彼以为剑门者，可以不亡也。吾尝观蜀之险，其守不可出，其出不可继，兢兢而自安犹且不给，而何足以制中原哉？……今夫富人必居四通五达之都，使其财帛出于天下，然后可以收天下之利。有小丈夫者，得一金椟而藏诸家，拒户而守之，呜呼！是求不失也，非求富也。大盗至，劫而取之，又焉知其果不失也？”
　　
　　认为诸葛亮把战略重点放在益州（今四川及云南、贵州部分地区）难以进取天下，是战略上的失策。毛泽东读此评点到，“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”
　　
　　从评点中可以看出，毛泽东不仅赞同苏洵对诸葛亮战略失误的批评，而且认为造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对。隆中对是诸葛亮未出茅庐之时向刘备提出的谋取天下、复兴汉室的战略建议。诸葛亮指出，自董卓专断朝政以来，豪强蜂起，争雄天下。曹操战胜袁绍，拥兵百万，挟天子以令诸侯，暂不可与之争锋；孙权占据江东，历经三世，人心归附，贤能之人尽心效力，可以联合为援，不可以为敌。剩下可以图谋的地方只有荆州、益州两地，将军可在此建立根据地，安抚夷戎，修明政治。一旦天下有变，可命一上将率荆州之军向宛、洛进军，将军可亲率益州之众出于秦川，如此则霸业可成，汉室可兴。
　　
　　从隆中对中可以看出诸葛亮为刘备策划的战略目标是恢复汉室，统一天下。具体步骤分两步走，第一步是占据荆州、益州，建立根据地；第二步是兵分两路，进取中原。隆中对为刘备集团最初寻找立足点、建立根据地起到了积极作用，因而也对三国时期的战略走势产生重大影响。但是，由于隆中对在战略策划上存有内在的缺陷也束缚了刘备集团的发展，造成蜀汉政权短命。
　　
　　
　　以中国兵法理论分析，隆中对的战略失误主要体现在三个方面：一是战略思想失略。“不战而屈人之兵”是中国兵法的思想境界。《孙子兵法》指出，“善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。”摒弃战争、确保周全、双赢共惠是最高的战略准则，兴兵作战、攻城掠地、拼得你死我活是战略上的下策。《尉缭子》还指出，“战再胜，当一败。”在战场上取得了两次胜利其损失相当于打了一次败仗。因此强调百战百胜不算高明，不战而胜才算高明。隆中对的主导思想是“先战而后求胜”，把刘备集团引导到豪强争战的漩涡之中，不得不进行无休止的争战，在争战中寻求胜利，这是隆中对在战略思想上的失策。
　　
　　
　　二是战略选择不利。中国兵法认为自然地理条件是战略上的重要因素之一，只有占据有利的战略地域，充分利用地形地利条件才能保全战争的胜利。《孙子兵法》指出，“料敌制胜，计险隘远近，上将之道也。知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。”强调战略指导者要根据敌我强弱形势，选择有利的战略地域，利用地形地利条件做出正确的决策，远途作战后续不接难以取胜，有的地域得而不利、得而难守就不要争取。隆中对指导刘备集团谋取的战略地域是荆州和益州。荆州是战略上的必争之地，也即是一个是非之地，刘备占据荆州之后导致刘备集团在战略上始终处于被动局面，最终得而又失，损兵折将；益州地处边远，地势易进难出，不足以制天下。诸葛亮从益州兴兵，六次出征六次皆失，自然地理条件是其失败的客观因素之一。
　　
　　
　　三是战略措施不力。战争是以综合实力相竞技的事情，综合实力强的必定战胜综合实力弱的。“战者，以形相胜者也”。因此，中国兵法强调集中兵力，以兵力集中之势，战胜兵力分散之敌。为使弱势变为相对的强势，要掌握战争中的主动权，调动敌人而不被敌人调动，使敌人的兵力相对分散，我方兵力相对集中，以集中兵力各个歼灭分散之敌。隆中对指出，天下有变则一路出秦川，一路走宛、洛，分路合击，并取天下。出秦川是走汉高祖刘邦打天下的老路，走宛城、洛阳是袭汉光武帝刘秀中兴汉室的成算。历史上刘备在占据荆州之后又西取益州，荆州由关羽驻守；占据成都之后，诸葛亮又进军汉中。这即是毛泽东评说的“关羽、刘备、诸葛亮三分兵力”。三分兵力使本已弱势的蜀汉政权兵力不得集中，国势分散，战而无功，最终灭亡。
　　
　　
　　刘备得孔明，促使其避实击虚占据天下一隅，形成三足鼎立的局面，这里有隆中对的积极因素，但更重要的因素是当时的历史大势使然。可以看出，隆中对缺少中国文化的底蕴和兵法思想的渊源，不是一个很好的战略策划，诸葛亮也不是一个高明的战略家。诚可谓隆中对有对无策，诸葛亮有孔无明。它较同时代郭嘉进言曹操的十胜论相差甚远。
　　
　　
　　对于诸葛亮战略上的失误，当时的人就已经有所认识。诸葛亮的对手司马懿曾说，“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”北宋的何去非也指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”这些都是非常中肯的评价。
　　
　　
　　毛泽东把刘备集团失败的原因归结到隆中对身上，一语中的，道前人所未道，独步古今。
　　
　　我们批评诸葛亮在战略上的失误，并不是否定他在历史上的贡献，而是以此探讨治乱兴亡中的道理。诸葛亮战略上的失误与他的人生境遇有直接关系。诸葛亮读书不求甚解，未出茅庐即受到刘备的礼遇和器重，少年得志，独上高楼，没有经历过大的人生磨难，没有对中国兵法不同层面的思想融会贯通，把握精髓。他告诉刘备走上刘邦、刘秀的老路就能复兴汉室、取得天下，真乃千古笑谈。

本帖最近评分记录

东祖长离

2006-12-27 07:33

-20

文不对题

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#201

发表于 2006-12-26 21:12 资料文集短消息只看该作者

有几个问题想请教下大家，虽然比较白一点

都说汉中汉中的，那么三国时的汉中到底是指某一块区域还是具体的一座名为汉中的城？我听说了魏延他曾是汉中太守，想必三国时一定有座汉中的城池吧。蜀亡时，先是阳平关被克，但是似乎史书上未提及到此时汉中城的太守是哪位，甚至也没说汉中也被克，都是理所当然的说阳平关攻下了汉中也就丢了，为啥？

姜维改变蜀军战略方针是何时之事？伐中原前？还是在某次伐完了后，或者是避祸的那段时间？如果搞清了这个的话，似乎就能知道姜维在蜀亡时到底有多大的指挥权了吧。

从蜀亡后看，在卫国战争士气投降的军方人士不过蒋舒和没兵的马某，蜀军在大军压境时并未发生大溃逃的情形，虽说后主昏暗但也没看到有蜀民趁机造反响应魏军的解放，再看蜀军将士得知后主投降时气愤的砍石头的情景，我们似乎可以认为：蜀国民心尚存，军心亦有，吴国亦未背盟，奈何亡国乎？

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#202

发表于 2006-12-26 21:25 资料个人空间短消息只看该作者

汉中当时并没有完全失陷。

钟会大军能穿过汉中进攻季汉腹地是因为攻陷了关口。

（钟）会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。

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	knightjeffy

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#203

发表于 2006-12-27 07:10 资料短消息只看该作者

非常佩服楼主的专业和论点.的确很有道理.
在下虽然也喜欢三国,不过跟楼主比起来犹如萤火比星光一般.
虽然如此,但是看了好多回复之后,我想这应该没什么好说的吧.毕竟楼主的论点是有前提的:
1.理想状态下
2.只从军事上讨论
就好象1+1=2,大家没人有意见吧?
但那也是有前提的:一头猪+一头猪的确=2头猪,但是一群羊+一群羊呢?难道是2群羊?
所以我觉得各位应该站在楼主的大前提下来提出意见.

偶只是路过,说的不对别砸我...

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	zhoulw21

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#204

发表于 2006-12-27 13:47 资料短消息只看该作者

隆中对诸葛不过是学刘邦而已，刘邦得了天下，刘备没得到。再说当时天下形势，北边已经归了曹操、东边归了孙权，以区区刘备之势，除了荆州、益州可以争一争还有什么地方可去？难道去西双版纳训练大象？至于说什么三分兵力更是可笑，诸葛是在刘备死了以后才得到了指挥军队的大权，刘备在的时候什么时候见诸葛带兵打仗，何来三分兵力？至于刘备、关羽，荆州是不得不守的，而西蜀、汉中你不带兵去打你怎么得来？难道靠以德服人别人拱手相送？说什么不战而屈人之兵简直是腐儒之见，三国时期哪个豪强不是打出来的？曹操不是打出来的？孙权不是打出来的？怎么没见曹操越打越弱？反而是越战越强呢？要照我说，以刘备集团的力量、而能够三分天下、鼎足而力，这就已经是非常了不起的成就了，没有隆中对刘备连安身之地都没有，更不要谈什么夺取天下了，这样的战略又怎么能说是失败的呢？

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	zhoulw21

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#205

发表于 2006-12-27 13:52 资料短消息只看该作者

再说说前面争论的诸葛瞻的问题，我认为诸葛瞻的责任是不容推脱的，蜀国内部已经十分空虚，而邓艾偏师来袭，这个时候说什么也不能出城迎战，要我说即使胜算在九成也要坚守不出，这种仗打赢了不过消灭了敌军一队偏师，输了就要亡国灭种，如何打得？

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#206

发表于 2007-1-1 12:39 资料短消息只看该作者

早在蔣宛把軍事基地後移時
已留下國破的伏線

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#207

发表于 2007-1-1 16:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhoulw21 于 2006-12-27 13:52 发表
再说说前面争论的诸葛瞻的问题，我认为诸葛瞻的责任是不容推脱的，蜀国内部已经十分空虚，而邓艾偏师来袭，这个时候说什么也不能出城迎战，要我说即使胜算在九成也要坚守不出，这种仗打赢了不过消灭了敌军一队偏 ...

应该客观地说，诸葛瞻是没有很大责任的。在写本文前，我也分析了诸葛瞻的问题：

1、诸葛瞻的兵力不足：我们没有看到诸葛瞻兵力的记载，但是知道邓艾偷过阴平的兵力是万人。而双方的记载均没有谁多谁少的记载，因此可以说是双方兵力相近的；
2、诸葛瞻的部队大体没有实战经验：我们知道，经常参战的部队，大致是姜维的野战兵团，而诸葛瞻的属于内卫性质的部队，基本上多年没有参加过战争，而邓艾带领的部队，则是多年与姜维交战的老兵；
3、诸葛瞻本人没有实战经验：这个也很重要，让我们想起了马谡同志。但是不同的是：马谡是在头其他大将可用的情况下被诸葛亮错用为前军司令而导致大败，诸葛瞻是在实在没有人的情况下不得不带兵一拼。而对手是魏国名将邓艾。
4、双方交战地点在蜀汉内地，这里几十年没有战争，也根本没考虑到会有敌人打到这里，因此城防和备战是很差是可想而知的。有朋友认为诸葛瞻应死守，但是如果没有坚固的城防和坚守准备，被敌人包围在城里更加危险。
5、诸葛瞻军也是从成都匆忙赶到，这样一来，在以逸待劳问题上与邓艾是平等的，但是邓艾军是挑选出的精锐，自然占优势。
因此，诸葛瞻对邓艾一战，战败是合理的，打胜才是爆冷呢。请不要责怪诸葛瞻，他是没有很大责任的。当然如果他能先抢占谷口，情况会好一些。但是毕竟我们不能用久经沙场的邓艾的用兵标准去考核没有实战经验的诸葛瞻吧？

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#208

发表于 2007-1-10 13:48 资料短消息只看该作者

燕京先生这一大作可以推倒重铸了

１．且不论姜维这一战略正确与否，单从灭蜀之战来看，导致汉中很快失守的主要原因并不在于姜维的战略，而在于后主贻误战机至使阳安关被迅速攻破。且燕京先生误解了姜维这一战略的意图，姜维此举并不是要放弃汉中，如果阳安关（含汉、乐二城）不失，汉中地将依然在蜀国控制之下。
因此，说“姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因”是错误的。

２．燕京先生认为“后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队”，我们就来看一下后主是如何及时的。
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。”（引自资治通鉴）
也就是说后主的二路援军与魏军邓艾、钟会兵团差不多时间出发，而邓、钟兵团距离沓中和阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，这也是在阳安关失陷时张翼部队只进军到汉寿的根本原因。
燕京先生说张翼部队没有及时援救阳安关是因为在阴平桥一带驻守月余以防诸葛绪部劫断姜维归路，此说的依据亦见于通鉴（翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之）。事实上通鉴作者此语是由于误解了三国志姜维传中那段记载的原意。（及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。）
个人认为，到阴平的并不是张、董，而是廖化。再就是所谓“月余”并不是从廖化至阴平之日算起，而是自两路军自成都出发之日。之所以会这么说有如下依据。一，张、董的目的地是阳安关，而自成都去阳安关并不需要经过阴平，而廖化的目的地是沓中，去沓中则需路经阴平。姜维传中的“会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿”这一记叙也证明了这一点。通鉴语“（姜维）闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”这一说法很明显是错误的。三国志姜维传所记“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退”进一步证明了在阴平逗留的是廖化而不是张、董。
之所以说援军不可能在阴平驻守月余，是因为有一笔时间帐。援军８月自成都出发到阴平至少需一月时间，如果再在阴平停留月余姜维才败退，时间将会是十月，而众所周知十月邓艾已在阴平实施其奇袭战略，由此可知通鉴之语是不能成立的。
还有一点，如果真如燕京先生所说，张、董是担心姜维后路被断而驻守阴平桥且一呆就是月余，那试问诸葛绪又是如何抢占阴平桥差点使姜维无家可归的？

未完待续

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#209

发表于 2007-1-11 12:53 资料短消息只看该作者

续上

3．前面已交代过，阳安关之所以迅速失守，钟会军之所以能够长驱直入，主要是因为后主贻误战机增援不力。阳安关失陷时张翼、董厥部队只到达汉寿（由此进一步证明当时在阴平的不是张、董－－自成都到汉寿并不需要途经阴平），根本没有完成姜维战前部署的救援任务。
沓中固然不是防御的重点，但如果后主按照姜维的建议及时作出布署，则汉中可保无虞，姜维的后路也不至被断，此时在沓中的姜维则将处于进可攻退可守的有利境地，如果能挫败邓艾的进攻，可以乘势以向凉、雍，如果汉中吃紧姜维也可以及时通过有廖化坐镇的阴平桥头驰援汉中。因之姜维在获知魏将入侵的消息后继续留在沓中并没有什么不妥之处。

４．姜维得到钟会已入汉中的战报，此时自然也会获知后主并没有及时增援汉中，逼不得已只好放弃沓中回援汉中。只在阴平稍作整顿之后就赶赴汉中（后得知汉中已失转守剑阁），根本来不及对阴平小道布防。故而对江油应有所防范的是稳坐大本营的后主，不应是姜维。而且从邓艾传的记载可以看出，邓艾所经之途人迹罕至，“山高谷深，至为艰险”，需要“凿山通道，造作桥阁”，换言之如果不是邓艾孤注一掷走这条路到了江油，根本不存在什么“阴平小道”，姜维又怎么会在这里布防？更何况姜维负责的充其量只是外线战事，并不是像燕京先生所说“负责全面军事”，真正负责全局的是居中指挥的后主。

５．“没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。”燕京先生这一指责就有点“莫须有”了。
注：邓艾于十月自阴平发兵，途经七百余里极为恶劣的山路到达江油，至少需要一月左右的时间，也就是说邓艾到达江油之时已经是十一月了。而邓艾的这次行动极为隐秘，在其攻占江油之前连后主都不知道，更何谈远在剑阁的专注于应对钟会近二十万大军的姜维？！
邓艾十一月到江油，后主十一月投降，再扣除集结调度兵力的时间，诸葛瞻一共支持了几天可想而知，试问诸葛瞻之溃败如此迅速，即便姜维有余力分兵，又怎么来得及救援？
燕京先生说“不想把姜维想的太坏”，我倒想请教往坏处想又当如何？难不成燕京先生认为姜维还有什么野心或不可告人的目的？

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	燕京晓林


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#210

发表于 2007-2-2 19:46 资料文集短消息只看该作者

1、——且不论姜维这一战略正确与否，单从灭蜀之战来看，导致汉中很快失守的主要原因并不在于姜维的战略，而在于后主贻误战机至使阳安关被迅速攻破。且燕京先生误解了姜维这一战略的意图，姜维此举并不是要放弃汉中，如果阳安关（含汉、乐二城）不失，汉中地将依然在蜀国控制之下。
因此，说“姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因”是错误的。

我没有说姜维要放弃汉中，而是认为姜维的汉中防御战略有错误。请你先看明白别人的意思，再论不迟。
内部2城已经为孤城，而阳平关要做到向西向东都防御也是很困难的。阳平的主要目的是防御来自西面汉中外的敌人，如果敌人从汉中内攻来，防御难度就增大了。
而从魏延、诸葛亮、到王平等均是采用依托险要阻敌于平川以外的战略，都取得了胜利。而你要想证明姜维战略正确，至少是没有正确的证据的。

2、——燕京先生认为“后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队”，我们就来看一下后主是如何及时的。
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。”（引自资治通鉴）
也就是说后主的二路援军与魏军邓艾、钟会兵团差不多时间出发，而邓、钟兵团距离沓中和阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，这也是在阳安关失陷时张翼部队只进军到汉寿的根本原因。

你大概并不知道洛阳到汉中和成都到汉中的里程吧？根据后汉书记载：洛阳到汉中1990里，到成都3100里，二者相减，成都到汉中是1110里，很明显，成都到汉中要近880里。我不知道你说钟兵团距离阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，根据何在？
因此，如果蜀军正常行军，完全可以在钟会以前到达汉中。

3——燕京先生说张翼部队没有及时援救阳安关是因为在阴平桥一带驻守月余以防诸葛绪部劫断姜维归路，此说的依据亦见于通鉴（翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之）。事实上通鉴作者此语是由于误解了三国志姜维传中那段记载的原意。（及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。）
个人认为，到阴平的并不是张、董，而是廖化。再就是所谓“月余”并不是从廖化至阴平之日算起，而是自两路军自成都出发之日。之所以会这么说有如下依据。一，张、董的目的地是阳安关，而自成都去阳安关并不需要经过阴平，而廖化的目的地是沓中，去沓中则需路经阴平。姜维传中的“会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿”这一记叙也证明了这一点。通鉴语“（姜维）闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”这一说法很明显是错误的。三国志姜维传所记“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退”进一步证明了在阴平逗留的是廖化而不是张、董。

我并未受《通鉴》影响，因为有《姜维传》原文。
至少有一点，后主是同时派出的三支军队，其中两支去汉中，一支去沓中。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（这也不是《通鉴》自己编造的，而是《钟会传》的记载）
那么为什么三人很可能都在阴平呢？这要从敌人兵力分析。之所以三人都要留守阴平，是因为得到情报：魏军诸葛绪军要南下切断阴平后路，而诸葛绪有3万人马。而三人军队有多少？我们看：蜀军一共10万，汉中2万，姜维4万，成都留1万，南中和永安共算1万，这样，三人带领的援军只有2万，都上阴平还没有诸葛绪多，如果只让廖化去阴平，自然更挡不住魏军了。这才是三人临时改变主意，都留守阴平的缘故。
去汉中当然不经过阴平，但是在成都到霞萌这一段还是路线相同的，当三人在半路得到新情报后，为了对付诸葛绪以接应回姜维，只能都前往阴平了。
当然，这也不是后主造成的，至少不能怪到后主头上。

4——之所以说援军不可能在阴平驻守月余，是因为有一笔时间帐。援军８月自成都出发到阴平至少需一月时间，如果再在阴平停留月余姜维才败退，时间将会是十月，而众所周知十月邓艾已在阴平实施其奇袭战略，由此可知通鉴之语是不能成立的。
还有一点，如果真如燕京先生所说，张、董是担心姜维后路被断而驻守阴平桥且一呆就是月余，那试问诸葛绪又是如何抢占阴平桥差点使姜维无家可归的？

你还是没有算清楚里程。成都到阴平的里程还没有到汉中多，大致950里，而钟会从洛阳走到剑阁的里程是1900+550=2540。如果你按照蜀军走950里，就要走一个月，那么钟会大军走到剑阁大致需要80天，也就是2个月零20天。
也就是说，钟会开始发动是8月初，而在剑阁和偷袭江油是在10月底。所以，廖化依然是有时间在阴平留驻月余的。
那么为何廖化依然被诸葛绪占领了桥头呢？这个我们还不清楚。但是从廖化留驻阴平的记载看，他可能认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路。

5——前面已交代过，阳安关之所以迅速失守，钟会军之所以能够长驱直入，主要是因为后主贻误战机增援不力。阳安关失陷时张翼、董厥部队只到达汉寿（由此进一步证明当时在阴平的不是张、董－－自成都到汉寿并不需要途经阴平），根本没有完成姜维战前部署的救援任务。
沓中固然不是防御的重点，但如果后主按照姜维的建议及时作出布署，则汉中可保无虞，姜维的后路也不至被断，此时在沓中的姜维则将处于进可攻退可守的有利境地，如果能挫败邓艾的进攻，可以乘势以向凉、雍，如果汉中吃紧姜维也可以及时通过有廖化坐镇的阴平桥头驰援汉中。因之姜维在获知魏将入侵的消息后继续留在沓中并没有什么不妥之处。

当然不是后主的问题。后主是同时派出的三人。而出发后，将在外君命有所不授。自然与后主无关的。不要什么都推到后主头上。
请注意，记载虽然说张翼、董的部队到大汉寿，但是并没有说是从成都来的。你如何知道他们刚从成都来到汉寿呢？
更合理的情况是，姜维和援军在阴平会合后，突破诸葛绪阻击，占领桥头险要，这样一来，诸葛绪军反而过不来了。因此，姜维带领廖化去救阳平，而留下张翼、董阻击诸葛绪和追击而来的邓艾共计6万人。
我们想一下，姜维带廖化去救阳平了，后面的诸葛绪、邓艾大军难道不管了吗？所以他二人留守桥头是合理的。

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