标题: 為什麼幫忙要債的,或者幫忙打官司的總是令人討厭?
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发表于 2024-8-10 10:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #180 橙炎陽 的帖子

看来艳阳和普通人一样,理性上还是向往单标自洽,然而感情上不容易做到呢。按艳阳的三观,这种 事实上双标 的言行,很容易被嘲讽呢。若是艳阳被与你三观相同的艳阳II嘲讽了,会不会觉得很冤、很悲情呢?


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发表于 2024-8-10 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 10:35 发表
看来艳阳和普通人一样,理性上还是向往单标自洽,然而感情上不容易做到呢。按艳阳的三观,这种 事实上双标 的言行,很容易被嘲讽呢。若是艳阳被与你三观相同的艳阳II嘲讽了,会不会觉得很冤、很悲情呢? ...

我並不認為我自己很容易被嘲諷,事實上我只在我深思熟慮的話題中討論,而我的邏輯比大部分人緊密
我的道德水平也比大部分人高,我基本不在自己違心的情況下按我的屁股講一些假大空的話

正常情況下也不容易抓到我雙標的


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发表于 2024-8-10 14:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-8-10 14:08 发表

我並不認為我自己很容易被嘲諷,事實上我只在我深思熟慮的話題中討論,而我的邏輯比大部分人緊密
我的道德水平也比大部分人高,我基本不在自己違心的情況下按我的屁股講一些假大空的話

正常情況下也不容易抓到我雙標 ...

艳阳有志气啊,这帖一定要拍照留念
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发表于 2024-8-10 15:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-3 10:06 发表
艳阳终于还是提出了:“因为要挣大钱,所以只能违法”,这样的暴论。我看你虽有守法的习惯,然而缺乏守法的精神呐;这样容易从恶如崩,不知道你有没有意识到这点。这次我就不指责你了,好自为之吧,要说又是从重从严打击有罪推定

最后说一下小额借贷,法律上的小额借贷一般是指五千人民币以内,原则上不超过两万。这一点点坏账也是高利贷不可承受之重?非得要走黑社会打人犯法那一套。我自己赔钱的时候就不说了,见过很多农家子弟,都不至于此。恐怕达不到你想象中普通人的道德水平哦,在小市民里都不算光彩

咱們回來進正題吧
您一直把守法,違法兩個概念掛嘴邊,其實您還忽略了一個法律狀況,叫"伏法"

事實上這麼說吧,欠債不還/強行違約的人,即便被法拍了房產,或者因拒執罪坐牢了,也跟守法不搭干,頂多只能叫伏法了
假設要債的真的做出一些過激舉動,如果也接受了法律制裁的話,那其實也是伏法
大家都是同等惡劣的,在這個話題上,沒有那一方更值得批評,要批評,只能同時批評這裡的所有人

合同法也是法,如果大家都有守法意識,準時還錢履約,也就不存在任何後面的爭議了,這種情況才是最好的
其實問題本質就在於不履約的一方沒有守法意識在先

========

另外談幾個題外話吧,我本想在主線話題中取得共識了再往下推進的,但看仁兄的拉扯是談不到共識了
那我直接進題外話吧

1. 疫情三年倒閉,或者投資失敗的太多了,看執行的節目很多債務都是2020-2022年之間產生的
還有另一個可能,就是在2010-2019年產生,但老賴都多多少少還著款,到了疫情,徹底撐不住了,於是直接擺爛
說白了一方面很同情,另一方面,還是那個老話,太多人過於樂觀
為了幹一些不著調的業務,把房子家庭,夫妻孩子老人的生活,都押上去了

2. 法拍房/車,有兩個情況
一是本身借款就在合同中約定了把房子用作抵押
二是沒有特別約定,但是執行可供執行的房子被法院凍結拍賣

大部分情況是一,即簽署了同意書還不上錢可以拍賣房子,就這種情況,還是有很多人用家有老人,家有孩子,唯一住所等理由阻撓拍賣
我覺得屬實說不過去,這都白紙黑字表達了同意拍賣的意願了還要賴
所以說很多被執行人是老賴,這個貶義詞確實沒有冤枉

3. 中國的高房價任講出千百個弊處,但在欠債不還這個課題上實實在在是有一個利處
就是大部分欠債人在拍賣完住房後,基本能還上債
也提高了欠債人的還債積極性(為了保住房子,不被便宜法拍)

如果中國房價像2000年左右這麼低,那怕是全國老賴要再多出N倍
私力鬥爭也會多出N倍

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-10 18:45 编辑 ]
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发表于 2024-8-10 17:21 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #178 橙炎陽 的帖子

我并没有反对法律面前人人平等的理念,而是想问一下艳阳。以目前的司法现状,中国有多少人相信这个理念?不相信这条的,是不是就是错了?为什么要强行绑定
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发表于 2024-8-10 18:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 17:21 发表
我并没有反对法律面前人人平等的理念,而是想问一下艳阳。以目前的司法现状,中国有多少人相信这个理念?不相信这条的,是不是就是错了?为什么要强行绑定 ...

這裡先澄清一個歧義,法律面前人人平等指的是司法程序,不是指立法程序哈
立法當然有考慮保護弱勢,比如毆打嬰兒罪名一般跟毆打成年人就不一樣

在司法上不相信人人平等,基本是錯了,或者說如果你遇到事情還想走法律程序,那你必須接受法律面前人人平等
不然你乾脆別走法律程序算了

=====

不相信這條那就有點意思了,這些人想怎麼個不平等法?
是認為法律面前自己高人一等呢,還是認為法律面前自己低人一等?

假如法律沒規定富人應該重判,窮人應該輕判的情況下(比如打人,貧富判法都是一樣的)
而非要強調富人應該罪加一等,那等於自己編造法律
那反正都是編了,還信法律幹甚麼,有事自己維權算了

A告B,已證明B有錯,法院說我按法律人人平等判吧
A說不行,B必須罪加一等
B說不行,我必須罪減一等

那大家都不信法院,何必找法院呢?自己直接私鬥不挺好嘛?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-10 18:38 编辑 ]
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发表于 2024-8-10 19:42 资料 短消息 只看该作者
依法治国是依照体现人民意志和社会发展规律的法律治理国家。而不是按照现下具体法律的条文。

比如之前我们举例的,罗翔说当你要饿死的时候,熊猫煎着吃,煮着吃都是对的。当你没事的时候,你弄熊猫就是各种判刑。
人民意志就是从善如流,社会发展规律就是逻辑,说高大上一点就是天道。最不重要的就是具体的条款,这些都是可以根据逻辑随时变动的。

艳阳之前说,催债是合法的框架,西方合法不合法我不知道,我只知道中国基本是不合法的,各种强度,而且合法的基本要不来钱,找第三方不是因为第三方专业,而是第三方不要脸。(我长期是债主的身份,我都这么认为。)
在中国,第三方催债99%的行为操作都是不合法的,不仅不符合现行条款,更加不符合公序良俗。比如午夜凶铃,荒野跟踪,死亡花圈,双耳雷鸣等等等等。
我们很大程度要不回钱,就是猪队友太多了,做了太多不要脸的事,使客观要债变成了重重理亏。

艳阳的标题是为什么帮忙要债的,和第三方遭人讨厌。这本身就是一个伪命题,从来没人讨厌第三方。人家讨厌的是第三方的行径。
所以我上面的回答是,人家第三方往往不正规,上强度。

法律从国家层面表达的是统治阶级的意志,从百姓层面表达的是人民意志和社会的客观发展规律。
网友嘲讽理亏的第三方,我觉得是符合天道的,艳阳嘲讽网友,认为网友好笑,我不知道笑点在哪里?

而且在法律和历史里从来就不存在双标,法律面前人人平等,指的是精神,不是具体的条文。
农民把豪车刮了,市场价是1W,人家就52元,人家都给你了,这就是公平。
你不同意,你上法院,人家还是只有52元,甚至52元都没有,因为又吃了2天盖饭,可能就12元了。你亏得更多。
这个时候讲市场精神,契约精神,就是伤害你自己。

天子犯法与庶民同罪,这就是典型的人人平等。
曹老板削发代首,恰恰是公平的体现,而不是一定的自戕才算公平。

我们家的投资1年60%的回报,现在要不回来,也是很正常的,人家利用规则破产清算了。
从法律角度,这也是公平的。因为人家确实没钱了,先赔公家的都不够。
这个时候我不自省为什么相信这个融资盘,去讲契约?人家律所很强硬,你不服气,你可以告我们。
其实我是很服气的,怪自己很傻很天真,这种庞氏盘都相信。
作为一个投资者,不自省自己的投资失败,却一味怪别人忽悠你,坑你,那是永远都成长不起来滴。
这个事件上,我是弱者(最后一次投入的本金GG),融资方也是弱者(房地产资金盘断裂),唯一的强者就是公家的四大行的贷款。
我们的友军还天天威胁别人融资方,还各种强度,这要得回来钱,就有鬼了。
唯一的强者,看着二个弱者,道:“切,狗咬狗,一嘴毛。”
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发表于 2024-8-10 23:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-10 19:42 发表
依法治国是依照体现人民意志和社会发展规律的法律治理国家。而不是按照现下具体法律的条文。

比如之前我们举例的,罗翔说当你要饿死的时候,熊猫煎着吃,煮着吃都是对的。当你没事的时候,你弄熊猫就是各种判刑。
人民意志就是从善如流,社会发展规律就是逻辑,说高大上一点就是天道。最不重要的就是具体的条款,这些都是可以根据逻辑随时变动的。

艳阳之前说,催债是合法的框架,西方合法不合法我不知道,我只知道中国基本是不合法的,各种强度,而且合法的基本要不来钱,找第三方不是因为第三方专业,而是第三方不要脸。(我长期是债主的身份,我都这么认为。)
在中国,第三方催债99%的行为操作都是不合法的,不仅不符合现行条款,更加不符合公序良俗。比如午夜凶铃,荒野跟踪,死亡花圈,双耳雷鸣等等等等。
我们很大程度要不回钱,就是猪队友太多了,做了太多不要脸的事,使客观要债变成了重重理亏。

艳阳的标题是为什么帮忙要债的,和第三方遭人讨厌。这本身就是一个伪命题,从来没人讨厌第三方。人家讨厌的是第三方的行径。
所以我上面的回答是,人家第三方往往不正规,上强度。

法律从国家层面表达的是统治阶级的意志,从百姓层面表达的是人民意志和社会的客观发展规律。
网友嘲讽理亏的第三方,我觉得是符合天道的,艳阳嘲讽网友,认为网友好笑,我不知道笑点在哪里?

而且在法律和历史里从来就不存在双标,法律面前人人平等,指的是精神,不是具体的条文。
农民把豪车刮了,市场价是1W,人家就52元,人家都给你了,这就是公平。
你不同意,你上法院,人家还是只有52元,甚至52元都没有,因为又吃了2天盖饭,可能就12元了。你亏得更多。
这个时候讲市场精神,契约精神,就是伤害你自己。

天子犯法与庶民同罪,这就是典型的人人平等。
曹老板削发代首,恰恰是公平的体现,而不是一定的自戕才算公平。

我们家的投资1年60%的回报,现在要不回来,也是很正常的,人家利用规则破产清算了。
从法律角度,这也是公平的。因为人家确实没钱了,先赔公家的都不够。
这个时候我不自省为什么相信这个融资盘,去讲契约?人家律所很强硬,你不服气,你可以告我们。
其实我是很服气的,怪自己很傻很天真,这种庞氏盘都相信。
作为一个投资者,不自省自己的投资失败,却一味怪别人忽悠你,坑你,那是永远都成长不起来滴。
这个事件上,我是弱者(最后一次投入的本金GG),融资方也是弱者(房地产资金盘断裂),唯一的强者就是公家的四大行的贷款。
我们的友军还天天威胁别人融资方,还各种强度,这要得回来钱,就有鬼了。
唯一的强者,看着二个弱者,道:“切,狗咬狗,一嘴毛。”

我從來不認為普遍民意可以上升到天道的級別

普遍民意偷奸耍滑的地方多了去了,比如之間我發過的帖子,公民/組織犯錯,是否應該有獎舉報制度
大部分公民對於舉報商店過錯,設獎是很支持的(知假買假仍要假一罰三),但是從未見過他們主張過有獎舉報自己的過錯
或者普遍都反對垃圾分類這種舉手之勞的社會責任,但談到別人的社會責任就來得頭頭是道(明星納稅,企業社保)

論壇應該以道理說事,而不應該拿人多說事,靠人多就相當於以力服人了

=======

這裡節目背景是個法制節目,也是跟隨法院視角的節目
這裡當然所有案子基本都是找法院幫忙強制執行
這個人平時合不合法不好說,但在這個案子肯定是合法了

那看到這個人開了債權轉讓公司單這件事就無限嘲諷,那等於用這個人平時日常的所作所為來評這件事
肯定就有失公允了,那怕債主是一個釋囚,過去幹過很多壞事,也應該有要債的權利吧

好比你看到一個債主臉像個黑社會,或者穿搭像一個風塵女子,就直接先嘲諷債主一樣,純純的以貌取人,而不是以事論事
這當然很好笑

如果借貸關係是真實存在的,不存在高利貸,或者套路貸之類的,而人家委託別人要債也沒甚麼不對,畢竟不是每一個人都有時間精力跑法院的,
如果債主是個將行就木的老人呢?或者是個殘疾人呢?委託個子姪的道理也是一樣的,那人家如果沒有子姪,那當然只能付費找社會的助力了,難道只能放棄債權嗎?
你不要說這裡你只嘲諷幫忙要債的,不算嘲諷原債主,你嘲諷幫忙要債的,事實上就相當於盡力阻止這件事發生,那你的阻止就等於給原債主下絆子

人家又沒委託打手來教育欠債人,只是委託了一個專業跑法院的人來履行強制執行(債權的折讓可以理解成一種付費委托)
就跟打官司委托律師的道理一樣,這當然是每一個人的正常權利
法無禁止則可為,履行合法權利當然是不能嘲笑的,不對他人的合法權利指指點點這點基本素質應該要有吧

如果要講不合法,欠債不還,或者到期不履約也不合法
這裡用"是否合法"來作為你的理據顯然沒有說服力
欠債方是明擺著不合法
要債方是在你日常見聞中疑似不合法

明擺著不合法的你沒批評,先去批評疑似不合法的,道理上也站不住腳

=======

中华人民共和国合同法

总  则

第一章 一般规定

  第三条 合同当事人的法律地位平等,一方不得将自己的意志强加给另一方。



  第八条 依法成立的合同,对当事人具有法律约束力。当事人应当按照约定履行自己的义务,不得擅自变更或者解除合同。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-11 07:29 编辑 ]
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发表于 2024-8-11 10:19 资料 文集 短消息 只看该作者
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没看节目。艳阳既然说是法院执行,那汤姐讨债的时候有法警一同行动吗?
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发表于 2024-8-11 10:22 资料 文集 短消息 只看该作者
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群众当然是认为本朝实际的司法执行里,自己低人一等。有关系、有背景的各种从轻发落,甚至颠倒黑白。艳阳来说说,本朝什么时候能够真正落实了“法律面前人人平等”?
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发表于 2024-8-11 10:26 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 10:19 发表
没看节目。艳阳既然说是法院执行,那汤姐讨债的时候有法警一同行动吗?

有呀,湯姐理論上都可以不用在節目中出現的,她是作為債權人觀察的
或者法院如果有需要組織雙方協商她才出面的

法院執行主要是執行法官,帶著法警出現

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 10:22 发表
群众当然是认为本朝实际的司法执行里,自己低人一等。有关系、有背景的各种从轻发落,甚至颠倒黑白。艳阳来说说,本朝什么时候能够真正落实了“法律面前人人平等”? ...

那不還是這個問題嘛,既然大家都介意自己低人一等,那無疑人人平等是可以令所有人同時都不需要低人一等的做法
如果一有機會就想自己高一等,那反對自己低一等便沒有絲毫道德基礎了,無非就是在談憑啥高的不是我

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-11 10:28 编辑 ]
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发表于 2024-8-11 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者
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既然有执行法官,群众骂汤姐干嘛?这点很奇怪呐。有人骂执行法官与法警吗?

群众觉得自己司法上低人一等是 实然存在 的现象,不是艳阳理解的 主观感觉 哦。我问的也是:实然低人一等什么时候能解决?

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:11 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:09 发表
既然有执行法官,群众骂汤姐干嘛?这点很奇怪呐。有人骂执行法官与法警吗?

這個節目原則上沒有罵過法官和法警的
偶爾有幾集,是罵法官法警過於軟弱,手法不夠強硬的,比如當事人耍賴法官又慢悠悠哄了好久之類的

湯姐這2-3集也沒有罵,就大致上在旁邊酸

說湯姐也不是好人,是收購債權的
有的笑嘻嘻說怎麼又是湯姐,連續好幾集了
反正氣氛趨向不是批評老賴了
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发表于 2024-8-11 11:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:09 发表
既然有执行法官,群众骂汤姐干嘛?这点很奇怪呐。有人骂执行法官与法警吗?

群众觉得自己司法上低人一等是 实然存在 的现象,不是艳阳理解的 主观感觉 哦。我问的也是:实然低人一等什么时候能解决? ...

你上面說人人平等不是共識,這世上很多人是不認人人平等這套的,現在又問我低人一等甚麼時候解決
您不覺得這問題自相矛盾嗎?

"甚麼時候解決?"的前一個問題為"是否要解決?"
如果社會中存在大量不認同人人平等的人,那想必這些人是崇信有實力就可以橫行的
那憑啥要解決?持這種觀點的人應該靠自己努力爬到社會上層去,這樣就能高人一等肆意享受特權了

這就跟皇帝輪流當的道理一樣,人人都想推翻皇帝後自己來當皇帝,那封建帝制當然不必解決,大伙比比誰肌肉大就行了貝,為什麼要解決?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-11 21:11 编辑 ]
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你举例的这个案子,假设你认为的是对的,那么结论可以是为什么有些人就是对第三方催收的总是怀有天然恶意。

但你的标题以及你下面的楼层的 补充,说的是催收乃至第三方都被天然歧视。

所以,你说的是你认为主楼案子的第三方是对的,欠钱的不要脸。这个我不知道,不评价。

但你要说天下茫茫多的无良老百姓,就是无源之水,无本之末。这和一个人说当权的都是不要脸的一样,没有依据。

网络是因为没有实名制,所以很多人不谨言慎行,乱发言。不代表他们内容的输出是主流,更加上不来台面,更加谈不上天道。

所以往往有逻辑,有底蕴,有洞见的声音才能成为主流声音,或许有些发言有阴暗面,那也是阳光所伴随的附属。

统治者和人民的关系就是物业和业主的关系,无非中国古代是臣民。走向共和以后是人民,西方叫公民。

所谓盛世便是与民生息,丰衣足食,所以人民的意愿=天道,这一点并不夸张。

能代表天道的发言才能行为洪流,不能代表天道的暴民言论自然被过滤。
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发表于 2024-8-12 00:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-11 22:32 发表
你举例的这个案子,假设你认为的是对的,那么结论可以是为什么有些人就是对第三方催收的总是怀有天然恶意。

但你的标题以及你下面的楼层的 补充,说的是催收乃至第三方都被天然歧视。

所以,你说的是你认为主楼案子的第三方是对的,欠钱的不要脸。这个我不知道,不评价。

但你要说天下茫茫多的无良老百姓,就是无源之水,无本之末。这和一个人说当权的都是不要脸的一样,没有依据。

网络是因为没有实名制,所以很多人不谨言慎行,乱发言。不代表他们内容的输出是主流,更加上不来台面,更加谈不上天道。

所以往往有逻辑,有底蕴,有洞见的声音才能成为主流声音,或许有些发言有阴暗面,那也是阳光所伴随的附属。

统治者和人民的关系就是物业和业主的关系,无非中国古代是臣民。走向共和以后是人民,西方叫公民。

所谓盛世便是与民生息,丰衣足食,所以人民的意愿=天道,这一点并不夸张。

能代表天道的发言才能行为洪流,不能代表天道的暴民言论自然被过滤。

我認為真正能解釋正義的觀點是無知之幕
事實上中國有個老話叫和尚分粥,大概意思也是一樣的,一群和尚,如果掌勺的自己給自己分粥,那跟正義,公平,就毫不相干了

======

無知之幕(英語:veil of ignorance)是一種思想實驗,用以探討共生社會下的道德問題。其概念在1955年被經濟學家約翰·夏仙義提出[1][2],並為政治哲學家約翰·羅爾斯在1971年於著作《正義論》中正式以「無知之幕」或「原初狀態(英語:original position)」稱呼該情境[3][4]。羅爾斯設想公民若處在「無知之幕」下,他們將對自己所擁有的技能、品味、和地位於當社會的情況一概不知,此情境會促使公民基於一定的原則分配權力、地位、和社會資源予他人。

======

只有排除自己利益的判斷才是有意義的正義判斷
人性都是趨向自私的,如果說一個人的暴君自私自利沒有道理,那多數人的暴政道理也是一樣的

老百姓本身大多數沒有錢借給人,但自己欠錢的情況很多,所以傾向形成一種要求債主寬恕他人的觀點,不存在天道,或者道義基礎,只有利益基礎
說白了就是屁股使然

反過來說同樣是欠錢,老百姓對於欠工資的觀點又反過來了,因為大多數人實際屁股皆是作為員工方的立場
所以欠的錢如果是工資,老百姓又傾向不願意寬恕了

這本身就缺乏道義立場,只是說國家出於穩定,只能照顧大多數人的利益罷了

======

討論公共政策時

1. 最優解應該是忘記自己的所在身份(當然今天的科技不能辦到,但未來難說辦不到)

2. 次優解是如果辦不到1, 應該是像我這樣,每一個公共政策表達觀點時都考慮換位思考,如果類似的情況掉個頭影響自己又會怎麼樣
(我習慣將類似的公共政策作比對,比如欠債VS欠工資,當然你可以說這種比對區別很大,但再怎麼樣都比自己選手兼裁判發表觀點來得好
大部分人自己乃至全家就都是打工的,然後他們把欠工資行為單列出來,討論一個處罰尺度,這就是典型的選手兼裁判了)

3. 如果1.2.都辦不到,再次優解應該是大家平等暢所欲言,那怕真正公共政策制定出來不得不傾斜大部分人
也應充分致敬利益虧失一方,留給這些為穩定貢獻利益的少部分人最後發聲,抗議,嘲諷多數人的渠道,而不是一味堵死

======

再一次吐槽像知乎這類的平台,
1'. 大家天然帶著屁股入場,

2'. 高讚的帖子排序沒有辯論,靠權重和投票排序,基本就是比賽誰更能取悅大眾

3'. 帖子展示完自私的言論,還能把反對的聲音刪了

正好100%站在了我的公共政策觀點的反面,堪稱自私自利者的天堂

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 01:01 编辑 ]
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发表于 2024-8-12 01:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-11 22:32 发表

统治者和人民的关系就是物业和业主的关系,无非中国古代是臣民。走向共和以后是人民,西方叫公民。

所谓盛世便是与民生息,丰衣足食,所以人民的意愿=天道,这一点并不夸张。

能代表天道的发言才能行为洪流,不能代表天道的暴民言论自然被过滤。

古代民意=天道這個想法主要建立在叢林法則上面,所謂"天子,兵強馬壯者為之",說白了誰武力最高誰是爺
事實上中國古代說的民意即天道,說白了就是末代暴君沒打贏造反的百姓這個教訓,不斷拿這個例子說事罷了
假如古代暴君(比如商紂,秦二世)都是超人,會飛還能一拳打爆一座山,違反民意根本就不會有後果,也就沒啥天道一說了,那說白了還是比誰拳頭大

古代生產力落後,最精銳的裝備和最落後的裝備差距不大,所以百姓人數夠多,是可以強行推翻統治者的
故此統治者不得不多考慮百姓的觀點,認為其很重要,謂曰天道

這個觀點隨著科技愈益發展,就愈不對了
百姓靠人數優勢幹贏正規軍的人數需求愈來愈多(可能古代1個士兵能打3個百姓,現在士兵可能能打30個了,未來士兵可能是300個)
這時靠人多就採用武力威嚇優勢已經不大了,而且有蠻橫無理之嫌,反而會落人口實,招人反教訓回去

===========

還有另一個問題是古代國家和世界之間基本是割裂的,也就3-5個鄰國,不要落後太多就沒事

近代國家與國家的交流遠比古代頻繁,國與國也形成競爭關係
所以一些民粹主義色彩重的觀點也注定不能用(比如商人地位最低),人們除了要考慮國內的階級拉扯,也要考慮國外的競爭前進
不能單純為了屁股短期利益而提出一些令整個國家長期受損的觀點

===========

現代社會人與人的生產力差太多倍了,應該要充分鼓勵每一個精英拿出100%的幹勁,所以也應該同時給予他們合適的回報
如果一味地排擠剝削精英階級(把所有人的待遇拉到同一個水平)
那國內雖是平等的,但長期下來整體會落後(典型的例子比如世界的落後窮國家,人們幹活和不幹活生活都差不多,那情願不幹活)

討論公共政策應該做到避免精英去剝削普通人,也避免普通人去剝削精英
如果精英不能剝削普通人,普通人卻有權剝削精英(百姓即天道),那等於剝削沒錯,只是弱小有錯
這就相當於完全不講道理退回叢林法則了
這樣一來雖然普通人作為一個階級可以一直迫害精英,但精英也會在落單時無止境迫害普通人
社會將會進入互害模式

文明社會討論公共政策,無知之幕是最典型的觀點,大家目標是取得一個共贏的平衡點
而不是拿甚麼"百姓即天道"說事,這個是非常落後且錯誤的觀點

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 01:24 编辑 ]
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发表于 2024-8-12 09:36 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #194 橙炎陽 的帖子

艳阳认为群众不赞成人人平等是因为群众要特权,我看群众要的只是错罚相当。错罚相当自相矛盾么,不要转移话题

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:38 编辑 ]
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发表于 2024-8-12 10:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:36 发表
艳阳认为群众不赞成人人平等是因为群众要特权,我看群众要的只是错罚相当。错罚相当自相矛盾么,不要转移话题

"法律人人平等","錯罰相當","不雙重標準",三者在這個小問題上,精神是貫通的

假設有個國家規定比如打人要判1年
(除了一些明文規定的例外,比如屢犯)

按理說富人打人也是判1年,窮人打人也是判1年
這既是人人平等,也是錯罰相當
(咱這裡不討論一些奇葩的情況,比如該國立法:打人要全族凌遲,不論貧富,那就是人人平等但錯罰不相當了)

而群眾經常有意無意中聊的都是特權,或者說雙標,也可以說錯罰不相當(不要跟我抓細處文字遊戲,我意思是大意差不多)
典型的例子就是我上面說的欠債不還

欠債不還是典型的強行違約行為,中國群眾一般對違約根本是一點寬容都沒有,對於強行違約(比如商店不發貨,公司不發工資)的人各種要殺要剮
但是面對欠債不還,由於中國群眾自身雖普遍打工,在商店買東西,卻甚少放貸,馬上就發展出一套"違約寬容"的價值觀出來
(像你說的甚麼風險自負論,其實套在所有違約事務上都說得通,但你偏偏選擇性地套情況,遇到群眾被違約,你就不講了,遇到你認為不屬於群眾的人被違約,你就說為什麼這些人不掂量風險)

這就是典型的"窮人打人判1年,富人打人判3年"的價值觀
即:人人不平等,錯罰不相當,雙重標準

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-13 08:39 编辑 ]
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发表于 2024-8-13 14:22 资料 短消息 只看该作者
艳阳的思路吓死人,古代君王是因为搞不赢百姓,所以百姓是天道的本质是因为百姓实际拳头硬。

中华是一个高度集权的文明,美利坚是一个各自为政的联邦体系,类似于秦末的战国。像你这么说美国应该是世界最弱的国家,因为他连老百姓都控制不住,动不动的工会罢工,游行抗议什么的,有些州动不动的要独立。

不管是信仰哪一种宗教 ,或者文明,文化体系,所有的纲领都是劝人向善。就像罗永浩说,哪怕是杀人犯和小偷教育自己的子女也是让他们做一个好人。
中国的五大朝代,元朝的拳头是最硬的,也是官方排外的,结果时间最短,连百年都不到,对此艳阳有啥想说的?
------------------------

和尚分粥的主题是公平,杜绝小九九,这是一个经典的案例。
岂不闻假离婚,假结婚,学习外语的侯院长都是按照法律的程序,站在公平正义的制高点,下着副本,拿着收益。
和尚分粥杜绝了小九九,不代表公平杜绝了小九九。

古语就有举贤不避亲,重点是举贤,不是贤,不是关系户也不能要。
唐朝诡事录2中,前云鼎县尉司马亮自己就是官,自己还卖酒,自己还开夜市,不宵禁,但他是为了经济,为了一方百姓。
可见屁股问题从来就不是原罪,原罪是逻辑。

艳阳说因为广大网友都是欠钱的主力军,所以广大网友都倾向温柔的债主,大度的债主,因为屁股决定脑袋。
网友都希望不还花呗,花呗就不用还了吗?
不管什么身份,为自己逐利是应该的,为自己辩护也是应该的,只要有逻辑。
没有逻辑,你就是没有利益,也是胡七八扯,无法取信于人。
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发表于 2024-8-13 22:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-13 14:22 发表
艳阳的思路吓死人,古代君王是因为搞不赢百姓,所以百姓是天道的本质是因为百姓实际拳头硬。

中华是一个高度集权的文明,美利坚是一个各自为政的联邦体系,类似于秦末的战国。像你这么说美国应该是世界最弱的国家,因为他连老百姓都控制不住,动不动的工会罢工,游行抗议什么的,有些州动不动的要独立。

不管是信仰哪一种宗教 ,或者文明,文化体系,所有的纲领都是劝人向善。就像罗永浩说,哪怕是杀人犯和小偷教育自己的子女也是让他们做一个好人。
中国的五大朝代,元朝的拳头是最硬的,也是官方排外的,结果时间最短,连百年都不到,对此艳阳有啥想说的?
------------------------

和尚分粥的主题是公平,杜绝小九九,这是一个经典的案例。
岂不闻假离婚,假结婚,学习外语的侯院长都是按照法律的程序,站在公平正义的制高点,下着副本,拿着收益。
和尚分粥杜绝了小九九,不代表公平杜绝了小九九。

古语就有举贤不避亲,重点是举贤,不是贤,不是关系户也不能要。
唐朝诡事录2中,前云鼎县尉司马亮自己就是官,自己还卖酒,自己还开夜市,不宵禁,但他是为了经济,为了一方百姓。
可见屁股问题从来就不是原罪,原罪是逻辑。

艳阳说因为广大网友都是欠钱的主力军,所以广大网友都倾向温柔的债主,大度的债主,因为屁股决定脑袋。
网友都希望不还花呗,花呗就不用还了吗?
不管什么身份,为自己逐利是应该的,为自己辩护也是应该的,只要有逻辑。
没有逻辑,你就是没有利益,也是胡七八扯,无法取信于人。

在現代,民意沒有你想像中的含金量這麼高
您屬於刻舟求劍了,拿古代的概念套當代的事

拳頭的問題我解釋過了,古代的君王一般來說打不贏太多百姓的(比如能掌握的軍隊的3倍),所以民意對於他們來說比天都重要,是頭一等重要
這個因素隨著時間發展,愈來愈弱化了(同單位軍隊能打的百姓數量級愈來愈高)
民意對於拳頭的影響力愈來愈不重要


再有一個問題是古代生產力落後,所以總產能可以有多高,取決於大伙的積極性有多高,所以民意重要
這個因素隨著時間發展,也愈來愈弱化了(靠堆人數能達到的發展影響力愈來愈低了,很多發展,不是靠大伙齊心就行的
少數勇於冒險的人一旦成功一個人創造的價值可以大於1萬個普通人)
民意對於生產力的影響力愈來愈不重要


還有一個問題是古代國與國的競爭不頻繁,所以重點在治理國內,只要確保內部不出現敵人即可,掌握民意,可以保證內部不出現能推倒自己的勢力,自己即可千秋萬代
這個因素隨著時間發展,也愈來愈弱化了(你國內治理好也沒用,外國的活力比高,遲早就是船堅炮利打爆你)
所以民意對於國家維穩的影響力愈來愈不重要


民意即天道,放古代的語景中是有道理的,也有很多實際意義,但這個道理,慢慢漸漸站不住腳了

至於甚麼古代元朝的教訓等,我很坦白講,我不獻醜了,我史觀一般般,我解釋不太上大,勉強解釋,也比不上大多數仁兄
您無非就是想問我懂不懂這個,我正式回答,我基本不懂

近代文藝復興以來,人們應該學會尊重少數人,尊重法律,否定多數人侵犯少數人,平衡多數人和少數人的利益
而不是空談甚麼民意,"民意"說法已經不流行了,過分強調這個是反普世價值的(經典的例子就是"多數人的暴政")

=========

紅字是典型的自相矛盾,"人們逐利且有邏輯"就好像說"吾盾莫能陷,吾矛無不陷",像在開玩笑
為自己逐利就沒有邏輯了,考慮邏輯就沒有逐利

一件事情上對立雙方都按自己利益思考,那勢必永遠出現兩個或以上對立的觀點,甚麼邏輯是可以兼容兩條以上的對立觀點的?
(邏輯學第一課:不能自相矛盾,若A>B,那B不能>A)

只有雙方都按邏輯思考,並坦然接受邏輯導出的任何結論(結論對自己是否有利都不介意),才是邏輯上自圓其說的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-13 22:51 编辑 ]
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发表于 2024-8-14 09:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 17:21 发表
我并没有反对法律面前人人平等的理念,而是想问一下艳阳。以目前的司法现状,中国有多少人相信这个理念?不相信这条的,是不是就是错了?为什么要强行绑定 ...

對於不相信的人來說

這個問題在於說你認法律還是認暴力,如果你認法律,那在法律框架下人人平等沒啥好說頭的
如果你不認法律,那靠法外手段見真章,你能贏最好,不能贏你也不要覺得法外手段太粗暴,畢竟是你自己選擇不認的
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发表于 2024-8-14 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #199 橙炎陽 的帖子

风险自负是金融业的常识,不是我的观点。艳阳对不懂的东西也没有查证一下的必要?

群众关注的是 实然 ,再强调一遍,实然 。艳阳回答不了实然就不要扯别的。这个问题我只关心实然
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发表于 2024-8-14 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-14 10:29 发表
风险自负是金融业的常识,不是我的观点。艳阳对不懂的东西也没有查证一下的必要?

群众关注的是 实然 ,再强调一遍,实然 。艳阳回答不了实然就不要扯别的。这个问题我只关心实然 ...

放貸借貸都是金融業,金融業也包括借貸,理論上雙方都有風險自負,你借錢了做生意虧了,那你也應該風險自負(自己打工賣房還錢給人家)
風險自負是一句空話,雙方都風險自負的情況下,當然是契約上,法理上相對更錯誤的一方負更多責任,換句話說違約相對更少的一方更不必"風險自負"

不可能說該還錢的也有責任還,該收錢的又有責任讓對方不用還,那錢跑那裡去了?送給我好了?

事實上人家要求借貸者負責也沒有甚麼毛病,借貸者簽了合同需要負責還錢是很直觀的原理
而要求放貸方風險自付類似一些道德訴求,先不說有沒有理吧,至少人家的道理比你更有說服力,人家掏的說法情理法兼備,而你掏一個道德訴求出來空談

=========

實然就是現在社會人人法律地位都存在不平等,儘管比古代沒有那麼強的不平等了,但仍需努力
按常人的標準來說肯定是不平等的,這個沒啥好諱言的,我沒必要在這份上跟你繞圈子,我不是回答不上來,而是太簡單沒必要特別指出

而基於這個現實你可以有兩種訴求:

如果你要求法律平等化-----------你這個訴求你能力上辦不到(因為你就是個平頭百姓,你改變不了制度),但我尊重你這個訴求,因為你有道理
萬一別人跟你打官司,會給你留點尊重,不至於完全不要臉欺負你,或者用了盤外手也多少有點慚愧

如果你要求法律繼續不平等,但改為傾斜你-----------你這個訴求也可能更辦不到了(因為你就是個平頭百姓,平等都沒有,更別說傾斜你了),而這刻我對你失去尊重了,原來你也是個不需要平等的人,無非就是誰弱誰吃虧罷了,那現在你弱,你吃虧,我覺得很合理,甚至有點想笑,我對這個觀點的抱持者一點尊重都沒有,我只能笑呵呵看他們求仁得仁
更甚者跟你打官司的對方面用一切強權各種關係欺負人,對方也沒有心裡負擔了,畢竟你自己也支持法律不平等

==========

前者能獲得尊重,後者能獲得嘲笑,在我看來尊重是有價值的,我需要被人尊重
實然上有沒有區別,就取決於你定義中"被尊重"算不算實然

==========

如果你這裡定義"受尊重"是無關痛癢的一種因素,實然不包括"尊重",只有實打實看得見的好處才叫實然上的元素
那我可以很明確回答你,實然上面群眾不論挑那一個,結果都一樣,愛挑啥挑啥

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-14 11:29 编辑 ]
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回复 #201 橙炎陽 的帖子

你说的多数人侵犯少数人是自我标榜,因为多数情况下少数人搞得都是错的,可以理解奇葩,尊重奇葩,不能成为奇葩。比如拼多多上仅退款,无脑白嫖的。
我就要退,我也是合法合规的,你凭什么DISS我?你就看别人骂不骂你吧。
符合规则,符合法律没有逻辑,一样不让我信服。
学外语的侯院长就是符合法律条文规定和程序的情况下,将大风厂的员工场地坑到高小琴的荷包里去了。不照样被清算。

大多数情况下,多数人的观点是对的。少数情况下,少数人掌握真理。

而且你总说的和尚分粥,他恰恰结果不公平,但是他的逻辑是最正的,程序公平。
我分9和1,你会拿走9,我只有1,这种方式杜绝了别人主观上坑你。
但他没解决估值的问题,就是也许我分成3和7,但是拿的人分辨不出哪是3,哪是7,这个时候你拿到3了,就是享制度的福,吃实际的亏。
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发表于 2024-8-14 20:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-14 19:03 发表
你说的多数人侵犯少数人是自我标榜,因为多数情况下少数人搞得都是错的,可以理解奇葩,尊重奇葩,不能成为奇葩。比如拼多多上仅退款,无脑白嫖的。
我就要退,我也是合法合规的,你凭什么DISS我?你就看别人骂不骂你吧。
符合规则,符合法律没有逻辑,一样不让我信服。
学外语的侯院长就是符合法律条文规定和程序的情况下,将大风厂的员工场地坑到高小琴的荷包里去了。不照样被清算。

大多数情况下,多数人的观点是对的。少数情况下,少数人掌握真理。

而且你总说的和尚分粥,他恰恰结果不公平,但是他的逻辑是最正的,程序公平。
我分9和1,你会拿走9,我只有1,这种方式杜绝了别人主观上坑你。
但他没解决估值的问题,就是也许我分成3和7,但是拿的人分辨不出哪是3,哪是7,这个时候你拿到3了,就是享制度的福,吃实际的亏。

紅字也對也不對
說對吧,事實上看起來是這樣,大多數情況多數人觀點沒錯
但沒聊到本質問題上面去,多數人的觀點是對的,並不是無條件存在於大部分情況
而是因為大部分情況多數人的利益和少數人的利益沒有對立起來

正確表述是:大多數情況,只要不是多數人與少數人對立時,多數人的觀點是對的

==========

簡單來說就是一些泛用性的事務尊重民意是對的,這些情況民意也都基本有一個理性的三觀
比如當街吵架繼而動武把人打了應該怎麼判,走路不小心把人撞了應該怎麼判
子女如何贍養老人,父母如何撫養子女,這類人人都可以是當事人的事情聽取民意沒啥問題

一些針對少數人的事務聽取民意就沒啥意思了,說難聽點就是:都是風涼話,站著說話不腰疼
經典的笑話就是分馬雲身家這種事,全國人民除了馬雲自己都同意
還有社會新聞比較常見的,比如老房子加裝電梯為什麼不是少數服從多數

疫情期間海外華人能不能歸國,或者歸國要隔離多少天,很多人認為就該讓他們滯留外國,還編排了:"建設祖國你不在,千里投毒你最快"這樣的順口溜
這類問題但凡有一些法律精神,就應該參考同類相似的日常事務來操作(比如疫情嚴重的海外歸國的隔離參考類似風險的外省回鄉的隔離),而不應該因為人少就給穿小鞋

針對少數人的事務上,應該審慎考慮民意(暴論),並適當引導

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-15 01:09 编辑 ]
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艳阳不懂的就是空话?有点无知者无畏的精神啊

按照艳阳的逻辑,放贷收不回来跟法庭上实然不平等一样嘛,现状如此。大把钱要不回来自己知趣点,债主老爷肯认债就不错了,别人也“會給你留點尊重,不至於完全不要臉欺負你,或者用了盤外手也多少有點慚愧”。这样比较单标自洽,对吧?
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发表于 2024-8-15 12:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-15 10:31 发表

艳阳不懂的就是空话?有点无知者无畏的精神啊

按照艳阳的逻辑,放贷收不回来跟法庭上实然不平等一样嘛,现状如此。大把钱要不回来自己知趣点,债主老爷肯认债就不错了,别人也“會給你留點尊重,不至於完全不要臉欺負你,或者用了盤外手也多少有點慚愧”。这样比较单标自洽,对吧?

風險自負是一種很廣泛的意見,簽了合同要履行是一種很細節的責任
二者衝突下以更具體的那條法律意見為主,這有啥問題?

做生意不論買方賣方都有風險,但惡意不履約那方當然要承擔更多責任,這是常識
好比你過馬路有風險,不代表別人可以惡意撞死你不負責

=======

你問我中國是不是實然上法律沒做到人人平等,這個前提就有問題
要大家都崇尚人人平等,你才有必要問這個問題

如果大家都覺得不用平等也沒事,那應該研究如何向上爬,做到人上人,而不是跑來質問我群眾關心實然平不平等
還覺得挺有道理地追擊了我幾個帖子,不是我不敢答你,是按你這語景根本不該問

如果普遍不崇尚人人平等,就不必關心實然是不是平等,應該關心如何去做大自己,欺負別人
這是最淺顯的道理,不是我想繞圈子,而是你的觀點自打嘴巴

你無非就是說因為現況不平等,所以群眾失望了,自然道德放任不追求平等
即便退一萬步說,就按你這個理解,群眾原先是純潔的,以致現在對人人平等這個觀點失望了,所以轉為自私的
那也還是不必再問實然有沒有人人平等了,不論任何前因後果,都決定恃強凌弱了,那可以直接追求不平等當人上人的世界

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-15 13:16 编辑 ]
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“投资有风险”是一个数学概念,艳阳只从字面上理解当然空泛。定量了一点也不空泛,学会给投资风险定量是金融业入门第一课。

按艳阳的逻辑,群众心理上存着不平等的观念,只是一个主观论心的问题,实不实然两说;应然必然不是如此,应然赞成“人人平等”很自然嘛,为什么不?退一步来说,按艳阳习惯的论迹思维,群众实然上也不达不到地位不平等嘛。

我想问一下,为什么艳阳在这个问题上一反常态,对群众诛心不论迹呢?
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-16 17:23 发表


“投资有风险”是一个数学概念,艳阳只从字面上理解当然空泛。定量了一点也不空泛,学会给投资风险定量是金融业入门第一课。

按艳阳的逻辑,群众心理上存着不平等的观念,只是一个主观论心的问题,实不实然两说;应然必然不是如此,应然赞成“人人平等”很自然嘛,为什么不?退一步来说,按艳阳习惯的论迹思维,群众实然上也不达不到地位不平等嘛。

我想问一下,为什么艳阳在这个问题上一反常态,对群众诛心不论迹呢?

我是從演化心裡學的角度解釋大部分社會學問題的
一個規則得以保留並不是出於甚麼神聖,或者崇高,道義的
而是它有實際上的功能性

法律值得尊重並不是它神聖,而是他給予了雙方一個不通過私力對抗也能分配利益的路徑
換句話說衝突無可避免,此時守法並不是使你道德,而是使你減低衝突成本
典型的例子:比如兩個人硬實力接近
雙方吵架互罵,雙方決定都守法忍耐,各回各家,也是各自生悶氣
如果決定野蠻對抗一把,雙方打得渾身是血,回家也仍是生悶氣
守不守法,內心結果都一樣,還各自白挨一頓打,不如乾脆守法算了
(有一方個戰力高於另一方也是一樣的,一方挨打,一方賠錢,最終也是雙方生氣,自各白白損失,結果跟守法是差不多的)

假如法律面前人人不平等,實際上就等於不守法了,或者不講法了
這種情況下要法何用?變成又回去身分主導對錯的狀況了

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那無非就是你覺得守法划算,還是以野蠻制勝划算的問題

對於大部分社會弱勢來說,守法如果已經很淒慘了(法律面前傾向人人平等時你佔不到好處)
最好不要想著突破法律能爽一把,只會更淒慘(不平等你就更佔不到了),這是我的忠告
但不接納我也無所謂,誰想突破誰去,我無所謂

再換句話說,討論問題應該有一個基礎共識,
你要探討法律問題前提是你承認有法律這個東西,你都不承認有,那你探討個甚麼勁兒?
既然不認同法律人人平等,那就不要問我任何實然應然法律問題/現象了,有狀況自己拳頭解決
我不回答您其實才是對的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-17 11:08 编辑 ]


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