标题: 小伙相亲因火锅只吃清汤遭女方嫌弃:实在忍不了
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发表于 2024-2-10 06:51 资料 短消息 只看该作者
回复 #180 橙炎陽 的帖子

赞成艳阳的观点,群众就是喜欢把情份当本份。现象诚如艳阳所见,不过原因是什么呢?外国人在我看来情理法兼顾得好一点,国人理法意识还是相当淡漠。然而这并不妨碍他们把情份问题上升为道义问题

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:52 编辑 ]


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发表于 2024-2-10 09:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:51 发表
赞成艳阳的观点,群众就是喜欢把情份当本份。现象诚如艳阳所见,不过原因是什么呢?外国人在我看来情理法兼顾得好一点,国人理法意识还是相当淡漠。然而这并不妨碍他们把情份问题上升为道义问题 ...

原因是大家從根本歷史上脫離了大鍋飯和公社制度不是太久
而照顧退讓性的方案一直以來在過去都很有效地解決了資源不足的問題
(假設一家企業每一年只能承擔一次聚餐,一個鍋底的成本,那為了讓人人都有口吃的,讓麻辣的禮讓當然只能是唯一解)

我認為是把過去的處事思考方式帶來今日了,可能是來自自己,父輩,家庭,或者社會

這裡也間接回答了為什麼外國人相對好一丁點(其實也好不了太多)因為西方發達國家在上一兩輩人相對更富足


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发表于 2024-2-12 09:17 资料 短消息 只看该作者
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艳阳觉得民国以前,中国的基层还是以集体为主吗?大宗族保证最基本的族内救济,那么单家是否都绝嗣了呢?

外国上流社会当然是有很多大家族的,市民阶层也是大家族吗?既然不存在家族模式,为什么他们只比中国好一点点呢?按说国外并没有集体主义的传统
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发表于 2024-2-12 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者
我覺得中國農村都是以集體為主的,民國前是,民國後不久一直到解放初都是
要讓人民可以自由遷徙是非常近代的事
近年我國甚麼大學生下放當村官也能招商甚麼的,都是90年代後的事了

我理解之前農村從根本邏輯上不接納外村人吧?又不給地,又沒有甚麼法律地位,宗法體系下外鄉人又很弱勢
(除了個別的逃荒年代不算)
農村應該沒有外鄉人才是,那屬實是非常"集體"了

現在2024年應該是可以鼓勵城市人搬進農村的
有錢可以找村委書記租一片地,搞個農家樂,或者農村綠生小作坊等

等於"半移民"進農村

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-12 09:17 发表
艳阳觉得民国以前,中国的基层还是以集体为主吗?大宗族保证最基本的族内救济,那么单家是否都绝嗣了呢?

外国上流社会当然是有很多大家族的,市民阶层也是大家族吗?既然不存在家族模式,为什么他们只比中国好一点点呢?按说国外并 ...

這真是問倒我了......
以前按我的課本上面學的是古代中國特色是自古以農立國,早早成就大一統
(課本沒說外國是怎麼樣,但按這個邏輯來說就應該是反過來:沒有大一統,而外國人民雖有種田的但更側重魚獵,貿易,工匠等)
(我對世界歷史不熟,都是遊戲,電影,來的)

為什麼外國人不組成宗族倒真是一個有意思的話題,我真的不懂
我想像:
應該是人口少(沒有大一統所以打仗多,加上不是以農立國所以糧食也養不了這麼多人),而且不種田(野味自然吃不完,是不是跟上面一條循環了?)吧
所以更重視自給自足,自己深山老林披個獸皮打獵完事?(我理解歐洲古人就是獸皮衣,打獵,中國古人就是麻布衣,種田)
看<<勇敢的心>>的威廉華勒斯差不多整族人都是這個形象

所以古代中國人重男輕女,或者有很強的宗族意識,械鬥搶水源之類的經常發生
問我的話,我對於大部分中外文化對比,都從這個"以農立國","大一統"的現象上解釋
至於你說我這個角度是不是太狹隘,我也承認,但我水平就只懂這2板斧,我也沒辦法

========

歐洲和中國的古代文化肯定是大有不同的
歐洲和中國面積相當,卻一直是分裂成幾十個國家

得益於無限的戰爭到和平然後又戰爭
歐洲古人在平等,協商,貿易,商業,戰爭和條約上面的接觸應該是相對中國人更頻繁的

這裡解釋了為什麼人家對於情份/本份分得更清

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:51 发表
赞成艳阳的观点,群众就是喜欢把情份当本份。现象诚如艳阳所见,不过原因是什么呢?外国人在我看来情理法兼顾得好一点,国人理法意识还是相当淡漠。然而这并不妨碍他们把情份问题上升为道义问题 ...

比如AA制,或者餐費平攤,歷史起源叫go Dutch,下轉:

go Dutch,字面意思就是成为一个荷兰人,但是实际要表达的意思是:“付账的时候各人付各人的”。
荷兰人和付账有什么联系呢?据说,早期的时候荷兰的海上贸易特别发达,世界各地的商人都到荷兰进行交易,流动性很大。如果一个人请另一个人吃饭,被请的人可能这辈子也碰不到了,所以为了大家不吃亏,精明的荷兰人就采用个人付自己的费用的方法。后来,go Dutch,做一回荷兰人,就变成了“各自付费”的意思。

=======

中國人的土壤大多是一個人一生都在同一個宗族村落,文化上就必然不太可能會搞出go Dutch
分餐制,合餐制也是同一個道理,所以你問為什麼外國人更不弄這種麻辣禮讓,就是這個原因

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-12 18:10 编辑 ]
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发表于 2024-2-15 09:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #184 橙炎陽 的帖子

欧洲人分上流社会与市民阶层,贫民数量并不多。上流社会家族是很多的,宗法制度跟中国的大家族比一点不差。小家庭的市民文化因为发展的很早,所以占据了话语权。对国人来说,看到的主要是欧洲的市民文化。这与中国差别很大。中国直到今日,人口数量最多的群体,在网络上也是不发声的

go Dutch这点比较有趣。不过欧洲自古就是分餐制,AA也比较容易实现。中餐在一个盘子里吃,很多国人还喜欢给别人夹菜,这就很讲情分了
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发表于 2024-2-15 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 09:12 发表

欧洲人分上流社会与市民阶层,贫民数量并不多。上流社会家族是很多的,宗法制度跟中国的大家族比一点不差。小家庭的市民文化因为发展的很早,所以占据了话语权。对国人来说,看到的主要是欧洲的市民文化。这与中国差别很大。中国直到今日,人口数量最多的群体,在网络上也是不发声的

go Dutch这点比较有趣。不过欧洲自古就是分餐制,AA也比较容易实现。中餐在一个盘子里吃,很多国人还喜欢给别人夹菜,这就很讲情分了

1. 吃飯這個細節也有得討論,不論甚麼餐制要均攤都是可以的

說起AA制,我記得有一次在軒轅被人糾正過我說AA制和均攤餐費是不一樣的,又有人說AA制跟各人為自己點的菜買單是不同的,均攤餐費才是AA
我順便考察了一下,按WIKI說,它有6個定義:

AA制,意思是活動的參與者事前約定「平均分擔所需費用」。通常用於飲食聚會飯局或旅遊等活動場合。

意思
「AA」制的意思有下列幾個:

1. 「A」為英文第一個字母,「AA」即表示沒有大小之分,所以各自付賬。後延伸出「AB」制和「A0(AO)」制;「AB」制是指一方負擔大部份,一方負擔小部分、「A0」制是指一方負擔全部賬單,因數字「0」和字母「O」外型相近,故亦稱「AO」制。
2. 「AA」是「Algebraic Average」的縮寫。意思是「代數平均」。意思是按人頭平均分擔賬單。
3. 「AA」是「Arithmetic Average」的縮寫。意思是「算術平均」。意思是按人頭平均分擔賬單。
4. 「AA」是「All Average」的縮寫。意思是「全部平均」。意思是按人頭平均分擔賬單。
5. 「AA」是「All Apart」的縮寫。意思是「全部分開」。意思是各自付賬。
6. 「AA」是「Acting Appointment」的縮寫。意思是「約定行為」,16-17世紀時的荷蘭和威尼斯,是海上商品貿易和早期資源共享資本主義的發跡之地。終日奔波的義大利、荷蘭商人們已衍生出聚時交流訊息、散時各付資費的習俗來。因為商人的流動性很強,一個人請別人的客,被請的人說不定這輩子再也碰不到了,為了大家不吃虧,彼此分攤或分開付費便是最好的選擇了。


所以廣義上來看,只要是出於公平角度的付費方式,不論是均攤還是付各自點的菜,都可以叫AA,拿廣義的AA標準來說,中菜當然也可以AA
當然發展到中國大陸的語景是甚麼普適定義,我就沒法說了,可能是如上次那位仁兄說的吧,在他的語景中只有某種分攤方式才叫AA
總得來說就是大家的方言不同,拿自己的標準去反駁人家要慎重(當年我沒想起去查一下WIKI,現在反駁也晚了呵呵)

2. 您說的中國最大多數人口應該是指農村人口吧
按軒轅等老牌論壇的說法,中國網友在2010年代有過一次網民數量大爆炸,以致討論風氣變得極為民粹化
所以按這個說法,中國大多數人口都是能在網上發聲的

我記得看過一個統計還是甚麼的,中國網民數量有11億人
還有統計說中國平均上網帳號有幾十億個
按這個說法,農村人口也是都上網的

還有另一個佐證,就是在快手抖音等平台,很多人的錯別字和發言的邏輯和文筆
基本能看出教育水平要麼是不高,要麼是非常低齡化

我理解中國男女老少不分貧富職業都在網絡上發聲的,只是看你"發聲"的定義是啥
點讚轉發算不算發聲?按很多國家地區的法律標準來說也算一種發聲,因為它也代表了一種意見

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-15 12:22 编辑 ]
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发表于 2024-2-15 16:59 资料 短消息 只看该作者
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AA对吃得少的一方来说并不公平,只能说比抢着买单人情上好一点,没那么虚情假意

按只言片语算,网民何止几百亿,比地球总人口多得多。更不要说点赞转发,有时候还是一堆水军拉的流量。今年春晚有个相声叫《导演的心事》,很形象地指出了这一点,一个人后面叠罗汉七八个念头,有乐观的,有悲观,有歪的,还有一闪而过的。这些念头组成了所谓的网民形象,实际上和本人现实生活的性格相去甚远。拿轩辕来说,注册的用户超过50万,能识别出面貌的,艳阳说有没有300个?对我来说,只有这不到300人算是在轩辕发声的人,不到千分之一

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-15 17:01 编辑 ]
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发表于 2024-2-15 18:33 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 16:59 发表
AA对吃得少的一方来说并不公平,只能说比抢着买单人情上好一点,没那么虚情假意

按只言片语算,网民何止几百亿,比地球总人口多得多。更不要说点赞转发,有时候还是一堆水军拉的流量。今年春晚有个相声叫《导演的心事》,很形象 ...

AA有很多種啊,也有按各自點的菜來A,AA只是一種原則性的思路(這個不應該僵條教條了),理論上按下箸次數來分攤也算AA
輪著請,或者人家幫你幹活你請吃飯報答也應該算"泛AA精神"

軒轅差不多是幾百個吧.....反正我有印象回過我帖子的有來有回的百來個人應該是有的,那我沒遇到的,話題沒交接的,不屑跟我玩和我不屑跟他玩的,應該還有個幾倍
總得來說在幾百個,我同意

======

要把有辯識度的發言才算能發言那你的看法不算錯,最大的群體是不發言的

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 09:12 发表
中国直到今日,人口数量最多的群体,在网络上也是不发声的

但我想表達的意思(中國有能力上網的人數量很多)是說:不發言,或者簡短發言,無效發言,很多時候是他們的主觀選擇,而不是他們沒機會發言
這個比起2000年代前已經好很多了,那年頭他們大多數人任何上網的電子設備都沒有
給予了客觀的條件後自己不發言就很難責怪社會了,成年人應該自己負責

======

另外點讚轉發應不應該視作發言,這是一個值得探討的問題
比如說轉發了不和諧的內容,肯定也是有法律後果的
從法律角度上定義轉發肯定算一種"發言",或者意見表達

從情理角度上看,紅字這個現象特指中國,也貌似沒啥道理
按理說全世界的論壇都應該只有少量人真正在"發言",世上就沒有一個能放下幾億人同時講話的版面

您想,大多數門戶網站靠前頁面面積都是有限的
拿軒轅也好,知乎也好,一頁頂多就是顯示幾十條信息,本身就注定不可能讓幾億人都"發言"
大家都作有效發言,那跟只有少量人發言沒區別,因為質量低的,或者時序差的都擠後面去了
還不如意見一致的就"合併點讚歸納"算了

按你這個定義簡短的不算發言的話,甚麼國家是能做到普遍大多數人都在網絡上有發聲的呢?這個貌似不現實
除非說那個國家賊小吧,人口就一千幾百人,那可以

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-16 10:09 编辑 ]
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发表于 2024-2-16 11:08 资料 短消息 只看该作者
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艳阳讲的是一个哲学问题了:到底有没有可能,让多数人发声?

从你的观点来看,貌似技术上不具有可行性啊。所以选举代表是唯一可行的办法吗?
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发表于 2024-2-16 14:40 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-16 11:08 发表
艳阳讲的是一个哲学问题了:到底有没有可能,让多数人发声?

从你的观点来看,貌似技术上不具有可行性啊。所以选举代表是唯一可行的办法吗?

我的看法是假設版面無窮大,大多數人都發聲的話,那勢必有很多相同相似的意見
而"我也一樣"就跟點讚是一樣的,等於一種相似摺疊
所以理論上知乎,或者快手抖音的點讚,也算一種意見和發聲

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-15 09:12 发表
中国直到今日,人口数量最多的群体,在网络上也是不发声的

那基於上述如果是能接受的話,這麼說,中國並沒有甚麼不發聲的最大群體(農村人口)一說,都能發聲

當然城市出身的人成為大V可能性應該相對更高一些,這個很合理,掌握文筆的重要性更強
但城市人也有極大一部分人會流為"點讚眾"

可能就是99%和99.99%的區別

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-16 17:29 编辑 ]
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发表于 2024-2-17 17:31 资料 短消息 只看该作者
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那么艳阳能从这些相似点赞意见中得到有效信息么?以我泡各大论坛的观察,相似意见网民一般懒得发表

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-17 17:32 编辑 ]
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发表于 2024-2-17 18:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-17 17:31 发表
那么艳阳能从这些相似点赞意见中得到有效信息么?以我泡各大论坛的观察,相似意见网民一般懒得发表

其實可以......
像我經常吐槽的知乎

當然某種情況下知乎有一些控評傾向,比如俄烏,或者其它更更更敏感的
但我覺得知乎很多日常話題,應該是沒有控評的
所以這種投票言論的方式,大致上能反映中國普通人的思維方式

仔細閱讀這類的大眾思路,我覺得是能規避一些風險的
我非常重視觀察言論風向,我在軒轅大家熟知的身份是一個"雙標觀察吐槽員",而我真實工作也是經常需要做類似的分析

==========

我印象比較深刻的是疫情初期就很多勞資問題,提問說:
"上班而感染了新冠是否應該算工傷",很多人主張應該算是,而且應該由公司負擔所有隔離費用並全額發工資

或者很多人提問說為什麼有疫情還要上班,高贊的回答很多是說:
"因為老闆都躲在家裡,而員工就要上班,所以老闆都是無良的,希望賺錢和防疫兩不誤"

還有甚麼房東是否應該免租之類的討論,基本也是傾向應該免租/減租的

==========

這種信息對於商業決定來說我認為重要,比如你正思考要創業投資一家勞動密集的行業,或者要思考買房投資
你就應該多留意大眾流行的聲音是甚麼,整體社會言論對企業家的尺度你是否可以接受,這是一個關鍵點
很多中國網友認為我這類的人是喜歡抓住負面來抹黑,這個我沒啥反駁的,我對風險的態度一貫是寧願高估,要說我有一定程度的"抹黑",我也能理解

==========

當然也有人反過來,認為勞動意識提高是好事,更能促進員工的工作積極性,或者說疫情過後必然會有一波報復性消費
正是創業的好時機點,這個可能各個行業不同吧,我也有觀察隨有很多這些年創業/加大投資力度的人

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-17 18:18 编辑 ]
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发表于 2024-2-18 11:40 资料 短消息 只看该作者
回复 #192 橙炎陽 的帖子

那么艳阳如何区分水军刷赞呢?知乎的水军是很严重,很多毫无营养的回复也刷出几千赞,甚至几万赞。

艳阳看到那些言论未尝不是一种 幸存者偏差 ,距离整体情况尚且差异巨大,更不要说真实情况。如何避免 管中窥豹 的错误?
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发表于 2024-2-18 12:08 资料 文集 短消息 只看该作者
"管中窺豹"理論不適用於形容大眾傳播問題,豹子是固定不變的個體,
大眾傳播問題很多時候會有"自我預言實現",或者"踐踏現象"
言論可以有兩個情況,先有民意後有言論,也可以先有言論後有民意

典型的例子就是"淝水之戰"
股市假消息,撒謊告訴大家明天某某股票會崩盤,於是大家紛紛賣掉手上的股票,於是真的崩盤了

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-18 11:40 发表
那么艳阳如何区分水军刷赞呢?知乎的水军是很严重,很多毫无营养的回复也刷出几千赞,甚至几万赞。

艳阳看到那些言论未尝不是一种 幸存者偏差 ,距离整体情况尚且差异巨大,更不要说真实情况。如何避免 管中窥豹 的错误? ...

您說說您的看法為什麼這件事應該是反例吧
一直反詰我"為什麼這個事不反轉",我覺得很難回答
好像一個人拿口鍋,穿一身廚師服,那他當然是廚師,你問我為什麼他不能是個消防員?
畢竟我們要看常態,再想少數例外,事事例外這是007特工片

正常人看到知乎這樣的點讚即前排的論壇,最正常的反應就是"前排即民意"
少數情況會有反著走的,比如特別有利益(比如愛豆哥哥),或者特別有政治任務的帖子除外
1. 我認為水軍不會去刷普通民生話題
2. 而且看得足夠多,大致上能感覺到這幫人的態度

當然你可以一直說這些也還是不足以100%確定,那我也承認,每個人都有一個路徑依賴,反正過去很多年我是沒少在這個觀察中明哲保身,這就夠了
至於你說這招是不是萬試萬寧,那的確不一定是

======

再說,拿我192樓的例子來說,你糾結的問題(知乎前排是否真實網友意見)就沒有意義
假設你在新冠期間想創業,招5-10個員工
你看到討論風氣是走192樓這個方向的,如果都反映的是真實會員的聲音,底子偏薄的普通人應該是不敢大量招聘的
如果你理解討論風氣是官方控評出來的,或者是利益集團用水軍刷出來的,你想到原來官方對企業的責任有這樣高的預期,或者有很多集團大量刷一些"鬥爭指南"你肯定也不敢招聘
沒啥區別

站潛在的企業主的角度來說,自己刷知乎,自己也明知自己將來的員工刷知乎,知乎如果突然間出現一堆跟企業維權到底的教程
這個肯定是觸目驚心的,跟這個發帖是否代表真實民意沒影響的,可能今天它不是民意,但明天這個言論影響了民意,反而民意倒過來追隨言論,言論可以"後來獲得民意基礎"

======

我昨天在碼這個帖子的時候想到一個心理學現象,叫做"自我預言實現"
一個古代寓言說
老國王被國師預言說將來其中一個王子會親手殺死自己並篡位,於是國王就百般虐待那個王子又將他流放,果然這個王子長大後就報仇並親手殺死了老國王

現代的例子比如<<四川最囂張死刑犯王幫用>>,軒轅以前就討論過這案子
2010-2020年是我觀察相對勞資互恨最尖銳的年代
有大量教育如何面對無良老闆維權的帖子,實際上這樣又強化了很多企業對員工的戒心,而這樣一來又二次強化了員工對企業無良的印象作實

近年來我覺得風氣稍有好轉了
很多帖子不再是一面倒,很多老闆訴苦帖也發得出來
而員工鬥公司的帖子也開始有點"和事佬(亦有人稱曰:工賊)",勸說甚麼"能準時發工資算不錯了","包吃住這樣的工資不低了","能拿N+1就可以了,不用非得拿2N"

如果說言論風向決定去向的話,而一個小富人家無所謂打工/創業二選一的話
我會認為近年的用工環境比過往會更好,當老闆在管員工上會輕鬆一些
過去那幾年則是打工的輿論勢力超強,那幾年應該寧願打工抱團更輕鬆
當然沒條件當老闆的,和永遠不想打工的,那就按自己唯一的選擇,這個沒啥好說

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-18 18:42 编辑 ]
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发表于 2024-2-22 12:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #194 橙炎陽 的帖子

艳阳搞错了管中窥豹的含义,查一下词典呢。豹子的斑纹有伪装色,跑起来又快,人眼的视觉停留时间与管子观察的视野角度都捕捉不到跑起来的豹子。

为什么会有言论与民意的相互影响,跟艳阳你一叶障目不见泰山的管窥知乎高赞回答有直接关系。

知乎作为一个大门户网站,整体 高赞回答具有代表性这点我也同意。然而艳阳你作为一个普通用户是看不到知乎的整体高赞回答的。且不论还有各种雇佣水军带节奏与网站流量推送,你知道你列举那些社会话题有多少个高赞回答吗?有没有观点相反的高赞回答?不知道就叫管窥蠡测

有很多人跟你一样。觉得自己一个普通人的好恶具有很大的代表性。所以看到与自己观点相同或相反的话题,就认为民意如此,于是容易受影响。实际上相对中国的网民总数来说,一小段政治光谱都谈不上。就像网上经常有人拿九型人格做的各种观点拼图。艳阳你经常连三分之一的类型都没看见,如何代表了民意?民意最起码也得过半吧

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-22 13:34 编辑 ]
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我理解這個成語後來化用作:窺一斑而知全豹
意思你用一個局部去推測整理,那處如果正好沒毛,你就說這豹是沒毛的,那處如果正好是黑的,你就說這豹全黑
這叫"管中窺豹",亦作"窺豹一斑"
這個成語有很多種寫法,各地說法不一,但沒關係,大同小異,大概差不多就行,也可能我理解不準確,這裡擱置

=========

我是否管窺知乎這個話題我有興趣,我想聽聽你怎麼看這個問題
這裡說的"知乎"只是一個泛指,同類快手抖音,或者牆外的各種藍鳥油管同理

=========

1. 我有很多台設備在不同的地方都用遊客ID看知乎,我基本不登錄
我理解我已經盡量不被識別了

2. 很多人喜歡用信息繭房理論來評價我這種行為之不妥,更進一步喜歡說我是蘇東坡和佛印<<佛陀與狗屎>>的觀點,大致上是因為我喜歡在網上看一些不良信息,所以系統推送大量不良信息給我,這個意見甚至對我的攻擊,我都能理解

3. 我想表達的是,大部分日常話題前排即高贊,高贊即民意,從技術上來看這個沒甚麼毛病,每次遇到這個現象就說是控評,是人為的,是意外,反正網民都是天使,這種說詞我不能接受

4. 另外第二層意思是:像知乎這樣子以投票方式選留言,又可以在討論過程中刪人家不同聲音的論壇
我認為就必需要基本承認前排的聲音就是整體民意,這個是應有之義了
不然討論你是可以刪我帖的,暴論你是可以高贊上去的,最終呈現出來一堆雙標你又說這不代表知乎民意
我覺得實在說不過去-----這是典型的享受了權利卻不承擔義務

知乎的會員擁有決定那個帖子下沉的權力,又擁有開回答然後可以關評論,刪評論的權力
居然在這樣的框架想說挑選剩下的言論不代表他們的意見,這我是極之震驚的

像軒轅這種系統的傳統論壇,我一直認為在道義上是有優勢的,它可以很自信地說某某某不代表大多數人
因為它給予了大家自由辯論和反駁的空間
知乎又沒這個空間,同時又聲稱某某某不代表大多數人,那這甚麼意思?知乎前排的意見代表知乎控評出來的?還是說知乎前排的意見代表我的意見,是我的主觀瀏覽習慣弄出來的?

5. 退一萬步說,即便你巧舌如簧堅決抵制說不是不是也沒有用的,旁觀者清
其它互聯網的使用者看到這樣的信息,大致上人人都會心裡有素這個群體的形象是甚麼
每個人湊在一起就是文明城市的一張名片,
你去外國,比如中亞,或者非洲,一個地方看到一堆人隨地吐痰,偷竊嚴重,城市面貌不乾淨,
你肯定下次不會再來了
這不是甚麼"不要以偏蓋全"可以解釋的通的

同理新時代的網絡社區
門戶網站的前排網友發言就是這個國家的一張名片

這叫瓜田李下,褲襠黃泥,你想說不代表民意也不行

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-22 12:03 发表

有很多人跟你一样。觉得自己一个普通人的好恶具有很大的代表性。所以看到与自己观点相同或相反的话题,就认为民意如此,于是容易受影响。实际上相对中国的网民总数来说,一小段政治光谱都谈不上。就像网上经常有人拿九型人格做的各种观点拼图。艳阳你经常连三分之一的类型都没看见,如何代表了民意?民意最起码也得过半吧

"民意"不需要過半
或者至少說主觀認知到危險,或者在背地裡給一個族群貼標籤不需要過半
這世上任何一個人給別人貼標籤都沒有這麼一個過半的需求

=======

再說有的意見別說過半了,有20%都叫太多了
假如日本有一個城市仇恨中國人的人數是40%,你作為中國人,你願意搬過去工作投資生活嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-22 20:38 编辑 ]
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发表于 2024-2-23 20:37 资料 短消息 只看该作者
回复 #196 橙炎陽 的帖子

艳阳有没有思考过知乎如何盈利?反映民意与它盈利有什么关系吗?

现在都是扫IP,分析输入法定位用户。艳阳可能没注意过软件或者网站注册的用户协议。他们几乎有搜集用户所有隐私数据的权限。

知乎不像轩辕这种传统论坛是人工管理,它们一直是机器人算法在管理,限流,推送都是常规操作。用户看到的内容都是自己想看的,而不是客观全面的。因为雇佣水军太多,现在评论点赞也取消了,只剩下喜欢。一个问题常常也不是最高赞回答在最上面。你说的知乎用户下沉帖子的权利现在也没有了。知乎基本上不鼓励讨论

艳阳觉得多高比例算民意,比如人民的海外存款如何如何,算不算民意?
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发表于 2024-2-23 23:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-23 20:37 发表

艳阳有没有思考过知乎如何盈利?反映民意与它盈利有什么关系吗?

现在都是扫IP,分析输入法定位用户。艳阳可能没注意过软件或者网站注册的用户协议。他们几乎有搜集用户所有隐私数据的权限。

知乎不像轩辕这种传统论坛是人工管理,它们一直是机器人算法在管理,限流,推送都是常规操作。用户看到的内容都是自己想看的,而不是客观全面的。因为雇佣水军太多,现在评论点赞也取消了,只剩下喜欢。一个问题常常也不是最高赞回答在最上面。你说的知乎用户下沉帖子的权利现在也没有了。知乎基本上不鼓励讨论

艳阳觉得多高比例算民意,比如人民的海外存款如何如何,算不算民意?

這個好比說一個燈,要多亮才叫燈?
我認為暗一點的燈也是燈,亮一些的燈也是燈

事情要量化來看

拿知乎的員工在疫情初期希望把感染新冠也算工傷論來說,是一種相當高的"民意"
至於有沒有50%我認為可能有,也可能沒有
但這個不打緊,就權作只有30%吧,30%也是代表了30%的民意

我想像作為一個創業者,假如我計劃開一家公司,如果每10個員工有3個會認為新冠算工傷,而初期感染率又極高,口罩短缺
我也得掂量一下風險和利潤,我會慎重考慮值當不值當,是不是有足夠高的利潤來應付這個工傷/停業成本

再說我要更進一步考慮3個報了工傷要我負責的員工裡又會帶動起多少個,
可能熱衷研究勞動法的有3個,喜歡妒忌的又有3個,喜歡拉圈子的又有3個,那勢必會連環帶動
到了公司一半人計工傷,剩下一半又有多少會妒忌的
最終會不會因為3個帶頭的員工而不得不把全公司的感染員工都計工傷呢

這是一個問題

============

那怕有30%,40%人這麼想,也會有可能帶來足夠高的風險
至於少量人這麼想,是不是詞彙叫民意不夠準確呢,這個我無所謂,我們可以換個詞

-----關鍵是咱要明白一個道理:一些損失極高的事,20%風險都叫太高
至於這叫不叫"民意",我不想辯這個
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发表于 2024-2-25 17:06 资料 短消息 只看该作者
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共和党与民主党那确实代表了保守派与自由派两种民意,不过更多的时候嘛,只能说是两种主流意见。

艳阳设想资本家需要控制风险,打工者按无产阶级的口径,更需要控制风险。不管劳资双方如何控制风险,风险都是客观存在的。疫情就说百年一遇没有思想准备,往后签合同时该如何分担这类风险呢?
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发表于 2024-2-25 21:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-25 17:06 发表
共和党与民主党那确实代表了保守派与自由派两种民意,不过更多的时候嘛,只能说是两种主流意见。

艳阳设想资本家需要控制风险,打工者按无产阶级的口径,更需要控制风险。不管劳资双方如何控制风险,风险都是客观存在的。疫情 ...

合同遇到天災應該怎麼處理是有現成模版和經驗的,這個不是新鮮事
當年汶川大地震就有過案例,買了房,房子倒塌了,剩下的房貸怎麼辦
記得當時出了一個特殊政策是國有N大銀行都把買房人剩下的房貸免除了
(既然叫特殊政策,就說明道理上是不該免的)

至於全款買房的,或者房貸已經還掉的那部分,就由購房人自己承擔了

這裡很好理解了,新冠大家遭受的損失遠比地震小,如此天災如何履約肯定不購成問題,您這個提問過慮了

=======

新冠期間也沒多少人討論契約遇到天災從技術上應該怎麼處理
更多人是問自己要如何避免損失(這裡用大白話說就是如何把損失全部加諸給對方)

=======

人活著就需要工作啊,不然怎麼吃飯?打工是相對於自給自足之上的另一個更優的選擇,而不論一個人怎麼謀生都肯定會面對一些天然的風險
比如雙親病了需要回家侍奉(或者患上了個心臟病之類的),要停產一段時間
這是作為人面對的風險,不是作為員工面對的風險,不是作為員工面對的風險就不適合讓企業來負責
要對抗這些風險要麼靠自己存錢,要麼靠保險

打工者法定風險已經極低了,無非就是企業倒閉,或者甚麼家裡有急事,不得已需要辭職/曠工
這種風險要怎麼再轉出去?

企業倒閉後拖欠的工資攤給國家分攤?
家裡有急事應該由企業派人去照顧你家?

新冠算工傷這點我是非常納悶的,

工傷一般是特指員工向企業帶來的侵害索賠
如果感染新冠也算一種侵害,那麼所有交通工具,或者居住,超市,公共場合等第一個帶病毒進去的人都應該履行賠償了
但如果這麼說,第一個帶病毒進超市的人他的病毒也是由上一個公開場合被傳染的,如此類推,如果被傳染病毒是應該被索賠的話,那所以全球的新冠損失理論上都應該算在地球第一個感染新冠的病人身上了.....

自己傳染病毒給別人不用賠償,但自己被別人傳染病毒能獲得賠償,這是甚麼腦回路?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-25 22:16 编辑 ]
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发表于 2024-2-29 21:19 资料 短消息 只看该作者
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艳阳这个说法是资本家不需要为天灾承担一丁点责任了。国家是非营利机构,救灾得加税。这个税谁出?百姓群体算是能抗灾,个体抗灾就是下地狱。艳阳是否认为做人就会时不时面临下地狱的风险?你习惯的保险也不保天灾。

现在人均收入高一点,人民有隔夜粮,失业的风险没那么严重了。以前可是“手停口停”,无产阶级面临的风险比资本家赔点钱可高多了。现在有房贷车贷一族也是如此
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发表于 2024-2-29 22:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-29 21:19 发表
艳阳这个说法是资本家不需要为天灾承担一丁点责任了。国家是非营利机构,救灾得加税。这个税谁出?百姓群体算是能抗灾,个体抗灾就是下地狱。艳阳是否认为做人就会时不时面临下地狱的风险?你习惯的保险也不保天灾。

现在 ...

我認為國家本身天然存在的責任就是為天災和戰爭買單
在我粗淺的歷史理解,中國上古有大禹治水,治著治著就搞了個國家的框架下來
然後另一個國家的存在意義就是開啟戰爭/抵禦戰爭,甚麼春秋爭霸等為甚麼人民要組成國家,就是因為別人已經建立了國家/部落了,為了自己不被鄰國打死,或者抓去當奴隸,只好也組建國家/部落
世界各國歷史都差不多
天災和戰爭是注定不能由個人,或者組織來抵禦的,只是能國家的責任

至於甚麼教育,醫療,養老,蓋圖書館或者基礎建設等只是第二重要的任務
或者說是近代資源爆炸後的國家責任,"國家概念"存在幾千年了,一直都是服務於天災和戰爭的,教育醫療養老治安等都是近代才有的"花活"

=====

我認為資本家需要為天災承擔責任,但不應該是承擔這種直接回饋員工/消費者/房客的責任
理論上資本家應該是在統一的調度下承擔天災責任,而不是我有100個員工,我負責照顧我的100個員工,你有3個員工,你負責照顧你那3個,有的人恰好沒員工,就不用照顧了
這樣一來沒有公平也沒有效率,可能我這個100個員工是掃大街的,既老又弱,需求的照顧力度大,而我企業能力差,而你的企業是做投資銀行的,年收入過億,然後3個都是青壯,根本犯不著照顧
有的企業是賣米的,它有義務把米分一部分出去?但有的企業是造手機自拍桿的,天災來了就可以少承擔獻物的責任?

企業在天災下各自照顧自己的員工這個想法極為奇葩,好比救災大家街坊體力好的男性自己就近解決?反正體力好嘛,你又距離近,所以就找你了
這種承擔責任的義務不應該是公民之間自己內部商討(或者半強迫地商討)一個額度的

=====

知乎有一個問題,如果你犯病了,路邊正好經過一輛趕往救別人的救護車,你是不是能攔下那輛救護車直接把人往救護車上送?
天災來了就由員工所在的企業直接救濟?房客由房東救濟?這個想法好比說遇到火警了不找消防員,拉身邊路人去救火

遇到事情第一時間想辦法去找跟自己有商業聯繫的大戶上去索取資源,"就近解決"這個思路我覺得不太合適
月入3000的打工人第一時間想到去找公司解決,那公司是不是也第一時間應該找更大的公司解決,比如提出貨款不付了,或者要求所在的廠房房東給自己免租?
這樣一來會令社會抱持這種思路的人愈來愈被敬而遠之,愈來愈不願意聘用你,租房子給你
當然總歸是有人願意的,只是說會減少

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-29 23:20 编辑 ]
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发表于 2024-3-1 09:09 资料 短消息 只看该作者
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就近解决最简单嘛。艳阳反对就近解决,那你认为更合理的方式是什么?
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发表于 2024-3-1 09:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-1 09:09 发表
就近解决最简单嘛。艳阳反对就近解决,那你认为更合理的方式是什么?

想了一下這是看菜下飯的事,所以要具體看災害的規模多大,而社會的組織能力有多差
如果是極為大型的滅頂之災,比如抗日時期,很多地方都直接淪陷到了日本人手裡了,也沒有任何公權力可以組織得起來
這種情況當地的男女老幼自發地團結起來不問回報團結一致這個是對的

如果是一個小型的山火,明明打電話的消防員就能搞定的
你非要說每一個路過的國人都放下手上的事情空前地團結起來,大家組織起人牆,人鍊,然後冒死用人力和手上的器具(可能有的人就只有一個保溫杯,或者一個礦泉水)一起衝進火場去救火,就不恰當

=========

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-29 21:19 发表
艳阳这个说法是资本家不需要为天灾承担一丁点责任了。国家是非营利机构,救灾得加税。这个税谁出?

拿現代日本這樣體量的中大型國家來說,他們的社會完全可以應付像疫情或者單一城市地震這種級別的災害
肯定不至於說會應付不來,或者要馬上加稅才能解決
動員能力,或者財富體量比日本更大的就更不用說了

=========

"更合理"要看具體國家具體狀況,比如有的國家富得流油,有的國家領土極小,有的國家人口密度很低,他們採用的方式並不盡然相同
但甚少那一個讓人民自發直接就近解決的

拿疫情來說,世界各國家/地區都有自己的方式啊,隨便拿一個出來都比"就近解決"更合理
至於他們之中誰最合理這個沒法具體說,大家都有自己的客觀條件
都有各自值得稱道的地方

或者你看別的天災,比如日本的核滲漏(國內那部分,後來排放核廢水另說),澳洲的大火
人家也是有序處理,該承擔的單位承擔,該在社區上高薪挖人的就挖

=======

就近解決這種方式多見於末日災難片,比如怪獸襲擊地球,或者喪屍危機來了,或者飛機墜毀在荒島
人們傾向有能者居之,或者按需分配資源

身壯力健者自組防禦
懂得醫術的必然需要無償施醫,懂得木匠的必然就無償為團隊建造房子,如此類推
這都是無_ _狀態了,或者說那一小群人也開始摸索起一個社區部落的安排

長遠來說這種社會形式是非常原始的,因為這個部落的條件和客觀回饋體制太差,大家都是無償貢獻
能力卓越的人竭力貢獻完能力之後也得不到回報,充其量就是當個"族長",那乾脆就作普通的貢獻算了
除非說當族長可以擁有超額的權利,比如可以在族內擁有10個老婆,但考慮到基本道德,很多人會選擇放棄

那種天災末日社區
如果採用按貢獻分配制度,容易鼓勵人們最大化輸出自己的能力
比如你鼓鼓勁解決一個技術難題,獲得的獎金可以足夠你接下來1年不用自己煮飯,不用自己修水管
那你就會咬牙辛苦解決它

如果採用人格平等的分配制度,那麼大伙會傾向認為,你昨天辛苦解決一個技術難題並不足以要求煮飯的和修水管的一年下來無償替你服務
你這樣奴役他人是不對的,所以你的辛苦只能換來比如三天的煮飯和修水管服務
那你會想,不如煮三天飯自己修水管算了,思考難的題目太費勁

========

正常文明社會應該是各司其職,教師負責教書,快遞員負責物流,醫生負責看病,消防員負責救火
天災也有自己的部門處理,臨時實在處理不過來就用備用資金解決,動員到強行征用這部分
小型的天災不至於需要擊穿社會功能來解決

假如有一個天災,過後百廢待舉

如果你說錢不到位可以大家去找自己老闆討
那吃飯不到位是不是可以找就近的飯店吃?
飯店的米用完了是不是可以找就近的糧油店白拿?
那小孩子上課擔誤了是不是可以就近抓一個知識份子讓他來上課?
知識份子本身家裡是在裝修到一半的,現在被你抓去上課了,那他是不是可以就近抓一個木匠來要求這個木匠接著弄?
大家自己看缺甚麼就拿別人的?這直接變二次災害了好吧?

======

從邏輯上來說天災救濟需要有
1. 統計數據
2. 衡量需求
3. 發放物品
4. 事後追責濫用/謊報需求的懲罰權力
5. 事後回饋被征用物資財產的單位

資本家只有3.這個能力,但他不知道應該發給誰,他也不知道他自己屬於多大能力的那個梯隊
被人冒領了他也沒法自己成立武裝把冒領者關起來,事後他也沒有辦法要求別人回饋他的損失
那要資本家自己來主導發放就不合適

資本家直接面對個體時,只能做一些不經審核,無條件,無回報的"通派"
比如粥棚施粥,或者給災區白送棉被,方便面之類的

而送物資裡面送錢又是最不好的
因為錢容易導致濫用
送的物資甚至有人說要送檔次低的更有效果,比如近年流行的"災糧要滲沙子"理論
(我道德上不完全同意,但的確有一定實操上的道理)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-1 16:35 编辑 ]
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发表于 2024-3-3 17:42 资料 短消息 只看该作者
回复 #204 橙炎陽 的帖子

以日本来说,他们专职部门应付不可预见天灾的预算费远远不足以对付疫情。考虑到疫情对经济的影响税收下滑,国会讨论的办法是继续借债,2021年仅新发国债额即达43.597万亿日元。美国大体上也是这么做的。

这基本上是向社会各界借钱花了,反正政府是民选的。选民本来就是主人,再加上债主身份,政府更得为民服务了。好像啥也没损失,钱就到手了。艳阳是否觉得这买卖很划算?不过按你的“道德风险”理论,政府花债主的钱不心疼,债务一年比一年多,以后是不是需要把公务员的工资与国债挂钩呢?不然债务危机又来还是选民买单呢

如果按这个理论,资本家多多认购国债,为国难买单,是否也算尽到责任了呢?比发放物资好操作得多,还有国债利息赚。只要国债不被套,发国难财稳赚不赔,一点道德风险都没有。这制度太适合资本主义了,难怪资本家什么不做也行啊。

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-3 17:52 编辑 ]
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发表于 2024-3-3 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-3 17:42 发表
以日本来说,他们专职部门应付不可预见天灾的预算费远远不足以对付疫情。考虑到疫情对经济的影响税收下滑,国会讨论的办法是继续借债,2021年仅新发国债额即达43.597万亿日元。美国大体上也是这么做的。

我的意思是政府有它的基本職能在,就像消防員專門救火,商人專門做生意,醫生專門治病一樣,政府有很多部門是專職處理天災和疾病,或者物資調度的
或者戰爭,水利,基建,這些理論上都可以靠百姓團結一心用義勇民團的形式來做,但一般來說都會選擇由國家來做-----幾千年來都差不多

非常極端的情況下,全部人放棄手頭本職工作來當士兵/護工/民夫,是可以
但其是非常不划算的,而且會造成一定的信用危機
日本的專職部門沒有第一時候徵用人民的財產,而用了其它的方便籌措和發債,就是足以對付的體現了
這個按我的定義就算是足以應付了,並不是一定要從存款中能掏出這一大筆錢才叫足以應付

這裡就間接回答了您說的,為什麼不大家第一時候找就近的有錢人解決風險之不可取
----因為它不負責這個

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-4 09:36 编辑 ]
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回复 #206 橙炎陽 的帖子

有钱人既然不负责这个,那么买了国债或者地方债,面临雪球越滚越大,雪崩在即的时候,有钱人是否挨刀负责呢?
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发表于 2024-3-6 22:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-5 16:55 发表
有钱人既然不负责这个,那么买了国债或者地方债,面临雪球越滚越大,雪崩在即的时候,有钱人是否挨刀负责呢?

不論是否有錢人都應該為自己的投資行為負責,但您這裡是指正常投資,還是指暴力清算?

<<人類清除計劃>>電影,在軒轅給您介紹了很多次了
總是想鬧出點大事情把有錢人掛路燈是一種我們身邊年輕網友的浪漫主義式的理想
實在走到那天不一定誰挨刀呢......

拿悲觀一點的美式旋律電影說,比如上面那個,這類題材很多人看法恰好是180度相反的

========

知乎或者以前的軒轅經常有這類的恫嚇,我是不太怕的

大致上就是說甚麼

農村人要幹城裡人
男性光棍要幹全社會
普通人要幹資本家

========

這都屬於有事不好好說事,非得論武的
我對這種調子無感,證明不了誰更強,所以也證明不了誰更受不了翻桌子的後果,所以更證明不了誰應該給誰讓步

有理說理就行了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-7 09:22 编辑 ]
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比如欧债危机的时候,PIIGS五国是富人挨刀比较多,还是平民挨刀比较多?
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-7 10:00 发表
比如欧债危机的时候,PIIGS五国是富人挨刀比较多,还是平民挨刀比较多?

你說的挨刀是指那一種?是真正物理意義上的,還是說比喻的損失?


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