论东吴袭取荆州的战略失策 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小兵1234 (南蠻王)

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#181

发表于 2011-12-24 12:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #180 闳骏的帖子

我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗，孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳，而是他們論暴力，強不過曹魏；論民心，強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動手，若真等到長安被攻破就太遲了。
關鍵時刻應該是關羽拿下襄陽，劉備在漢中一役元氣康復，對關中涼州進軍的時候。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2012-2-3 18:02 编辑 ]

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	龙儿心情

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#182

发表于 2012-3-5 11:09 资料短消息只看该作者

对于吴国攻蜀国,其实也是历史的必然悲剧.对于刘备的背盟占荆州的行为,孙权记恨的也不是一天2天,但周瑜和鲁肃担任大都督的时候,没有发生这样的悲剧,正因为这2个人是站在吴国立场考虑吴蜀关系的。
自周瑜和鲁肃逝世后,吕蒙当家后才发生吴蜀悲剧,不能不说吕蒙只是一介武夫,并没有大局观,而且江东的局势比较复杂,孙权为了压制江东世族的发展,全力培养泗淮世族,且江东将军的俸禄是按照封地和食邑来决定个别武将私兵的规模,所以在攻魏不利的情况下,只有转向攻蜀谋取个别武将最大的私利.所以攻蜀是吕蒙为了个人利益才会发生的悲剧.

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	人中吕，鬼中羽

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#183

发表于 2012-3-5 15:48 资料文集短消息只看该作者

这个帖子以前不知有没有写过跟帖，时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值，这里就不啰嗦了；但是，出于一些心理，隔三差五，就会有这类“讨论”放出来，硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做错了”的，几乎清一色，是那些挺蜀派。

想起我国抗美援朝那事……一直以来，在“抗美援朝”中吃过苦头的英美及其代言人不断有人放话，“抗美援朝不合算”“战略失策”……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2012-3-5 15:55 编辑 ]

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	luhongyi

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#184

发表于 2012-3-6 05:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2012-3-5 15:48 发表
这个帖子以前不知有没有写过跟帖，时间关系就不查找了。

关于东吴袭荆的重大战略价值，这里就不啰嗦了；但是，出于一些心理，隔三差五，就会有这类“讨论”放出来，硬说东吴这事“做错了”。
而认为这事“做 ...

阁下太搞笑了，抗美援朝正是援弱抗强，中国深深知道唇亡齿寒的道理，要用吴偷袭荆州来比较，就好比是美打朝鲜（强打弱），中国背后捅朝鲜一刀，结果朝鲜灭亡了，中国直接处于美国的威胁下。

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	正阳真人

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#185

发表于 2012-3-6 15:45 资料短消息只看该作者

回复 #183 人中吕，鬼中羽的帖子

哎~！敌人说的话也能信？兵不厌诈啊。

在我看来，很多事其实到头来都是一笔糊涂账，国家大事尤其如此。一个决定，一年以后的结果，十年以后的结果，五十年以后的结果，一百年以后的结果都不可能一样。可以说，东吴在袭取荆州的问题上是三十内年正确，四十年后失败。

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	可爱小马驹

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#186

发表于 2012-3-6 18:36 资料短消息只看该作者

刘备背盟占荆州是指的是个啥玩意？

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	kaylabi

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#187

发表于 2012-3-8 11:27 资料短消息只看该作者

东吴是否取得荆州根本不重要，取得的话只不过是分兵增加边防压力

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#188

发表于 2013-6-29 20:22 资料文集短消息只看该作者

吕蒙袭荆州时，刘备已经具备威逼东吴的势头，所以吕蒙要收回荆州；而鲁肃借荆州时，刘备不具备威逼东吴的势头，而由于顶梁柱周瑜新死，鲁肃军事水平一般，吕蒙未显，因而只好依赖刘备。
所以，借荆州和袭荆州在当时而言都有其道理，鲁肃、吕蒙都做了他们该做的事，并无对错之分。

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	luhongyi

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#189

发表于 2013-6-30 17:12 资料短消息只看该作者

楼上的，我始终比较同意楼主的说法，孙权不是不该袭荆州而是发动的还是早了，你非要说当时刘备对孙权有威胁那也由你，我觉得当时刘备绝对没有在顶着曹魏压力下灭吴的能力。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#190

发表于 2013-7-4 18:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #189 luhongyi 的帖子

难道等多一两年，吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州？你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了？更何况关羽北上，不拿这个时机还等什么时候？别人能等，吕蒙可等不及了！作为一个长江下游的割据政权，岂能眼睁睁看着上游的刘备、关羽越做越大？说白了还是关羽不好，老老实实呆着荆州不就没事了吗？把曹操、吕蒙都拖死了，事情就好办了，非得选择一个错误的时间没事找事去打襄樊。

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#191

发表于 2013-7-5 08:43 资料短消息只看该作者

隔三岔五地就会看到楼主的这种论调。
东吴该不该取荆州，应该站在东吴的利益立场上来思考这个问题，而不是站在蜀汉的立场上，更不能站到所谓“同盟”的立场上来考虑（你不是上帝，别想着站在制高点上指手画脚）。从东吴的战略上讲，从孙策时代的张纮，到孙权时代的周瑜、鲁肃、甘宁，其战略方针早已是“全据长江，划江而治”。荆州在江东的上游，是东吴的门户，不据有荆州，东吴政权连自保都做不到，何谈争天下？因此荆州“必须取”；荆州地形复杂，山川交织，有利于东吴防守，比起北上去跟曹魏在平原打消耗战，这叫“可以取”；“必须取”加上“可以取”就是“应该取”，所谓”吕蒙目光短浅”论者可以休矣！

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#192

发表于 2013-7-5 10:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #190 三国赤壁周郎的帖子

等死了谁都没用，只要关羽出兵，取荆州不是非吕蒙不可。荆州能随便搞定的核心是荆州管理班子里的不协调存在。

而对于是否取荆州这一点，取决于孙吴的策略是要割据还是征伐天下。只能说孙权经过几年的北进失败已经心灰意冷，关羽出兵还让他联系上了糜芳这个内应，不出兵不就是傻子了么。不过运气相对好的是曹操一统的雄心壮志也被他的将挂这事给磨平鸟。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-5 10:56 编辑 ]

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#193

发表于 2013-7-5 10:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #191 wancj530 的帖子

取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只能呵呵了）？要不是魏的曹操天寿已尽，三国提前结束不是没可能。

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#194

发表于 2013-7-5 11:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 10:54 发表
取荆州可守的思想是碰上了曹操本身也快挂了的情况才能让吕蒙有空子钻到了而已，说吕蒙目光短浅不是没有原因，这货除了取荆还想一挑二进白帝夺襄阳。结果襄阳能守得住了么（有些观点说吕蒙死了所以襄阳丢了，我只 ...

不知道你看懂了我的意思没有。荆州对于东吴的意义是战略和战术两方面的。
孙策平江东前，谋士张纮就为孙氏制定了长远战略规划：“收兵吴会，则荆、扬可一，仇敌可报。据长江，奋威德... ”
再看东吴的将相对于西进和北进的看法：
周瑜一贯主张吞并荆州，西进巴蜀，以图北方，可惜正准备实施，就去世了；
鲁肃主张联刘抗曹，但那是在刘备尚弱，三分天下还未形成之前。其“榻上策”说：“汉室不可复兴，曹操不可卒除...竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下”，依然还是要图取长江上游，巩固实力，然后再考虑图谋天下。
从荆州投奔而来的甘宁也说：“南荆之地，山陵形便，江川流通，诚是国之西势也...鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴、蜀...”
上述人都认为东吴要成就大业，必须先西进据长江，而不是北上。
诟病东吴取荆州的基本都是挺蜀派，其思想根源无非是东吴袭荆州破坏了诸葛亮隆中对战略的“两路出兵”，而这恰恰就是该论调者站在蜀汉立场指责东吴的原因。

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#195

发表于 2013-7-5 12:00 资料文集短消息只看该作者

回复 #194 wancj530 的帖子

说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目光短浅。

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#196

发表于 2013-7-5 12:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 12:00 发表
说吕蒙目光短浅不是指划江而治的战略构思目光短浅。

鲁肃、周瑜、甘宁所说的划江而治恰恰都是西蜀未成体系，天下大局还在乱局的情况下。袁术称帝，曹丕也称帝，袁术在那个时候称帝目光短浅不代表曹丕称帝也目 ...

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？

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	大刀关胜 (蝶舞)

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#197

发表于 2013-7-5 13:03 资料短消息只看该作者

话说这个帖子是什么时候的。。？？

吕蒙袭取荆州，是历史的必然性。。。蜀霸占西蜀，荆州。。出蜀可以袭取西凉，况西蜀地势险要，物质富裕，假以时日，可成强秦之势，出荆州可直取许昌，夺天子，禁百官。其势渐成矣，盛于魏而过之，昔时魏一家独大之势不存，蜀吴盟约必将破灭。

关羽威震华夏，如果关羽不死。。哈哈，曹操不牵都就出鬼了，往哪里迁。。？？邺城，可以说远离中原。。蜀协余威必然下江东。

其实吕蒙袭取荆州，只能怪二哥太急功近利了，怪大耳在汉中之战打的太威武了。。。二哥在错误的时间发起了一场错误的战争。。。。

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#198

发表于 2013-7-5 14:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 wancj530 于 2013-7-5 12:35 发表

那阁下认为站在东吴的立场怎么做不是“目光短浅”？

你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。

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	wancj530

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#199

发表于 2013-7-5 16:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-5 14:02 发表

你觉得孙权今天称臣撕破脸，明天遣使欲交好后天又称臣大后天又反目的举止是有长远战略目光引导下的话。。。。

站在吴的立场得看吴长远的战略规划是啥嘛。

一个合格的政治家最重要的条件就是够厚够黑，才能取得长足利益。三国是个局势复杂有别于其他历史时代的时代，孙权的纵横之术在你看来好像是没有立场、没有目标、没有规划，但事实证明，他这么做的确获得了的最大的利益。如果非用你的标准去评价，用易中天的话说，那是书呆子的话。

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	喋血中原

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#200

发表于 2013-7-5 22:16 资料短消息只看该作者

怎能用不能统一天下作为袭荆州是错误的依据。魏国不也没有统一吗？吴国起码比蜀汉、魏国多活了十三四年。吴国不能统一不是因为袭荆州，而是后代无能，宫廷斗争不断，更兼最后出了个恶名昭著的暴君，因此劫数难逃。比如两次淮南之变都没有把握好，白白浪费了机会。
其次，襄阳易手的问题，大致情况是：曹操病故，三军夺气；曹丕初领事，内忧重重，曹彰、臧霸施压，内中拥汉派不服，暗中较劲，一时未能腾出时间处理外事。加上前一年曹仁为关羽所困，元气未恢复。吕蒙得江陵，兵不血刃，力量犹在。以得胜之军（吴军）胜疲惫之师（魏军），曹仁不能挡！只好弃襄樊，撤往南阳，暂保力量，以待时机，收复襄阳。曹仁走，吴军遂占襄阳。后曹丕安稳政局，力量恢复，立即令曹仁、徐晃收回。
也就是说，东吴利用曹魏政局不稳之际，临时捡了个大便宜，至于是否吕蒙领兵去取，就无从证实了。

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	喋血中原

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#201

发表于 2013-7-5 22:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-12-24 12:48 发表
我認為劉備勢力雖不如孫權跟曹操。
但如果曹操被劉備打敗，孫權跟劉備一挑一。
輸的九成九還是東吳。
不是說看不起東吳，而是他們論暴力，強不過曹魏；論民心，強不過蜀漢。
所以不能等劉備完全大敗曹操才動 ...

江陵为刘备所占，假以时日，刘备若能练就一支精锐水师，顺江而下，吴国实有亡国之忧。而且加上刘备打败了曹操这个前提，如此了得，吴国不亡就怪。

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#202

发表于 2013-7-5 22:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-7-4 18:58 发表
难道等多一两年，吕蒙都进了病危急诊室那时才去袭荆州？你觉得孙权那边谁都有能力袭取荆州了？更何况关羽北上，不拿这个时机还等什么时候？别人能等，吕蒙可等不及了！作为一个长江下游的割据政权，岂能眼睁睁看 ...

鲁肃此人，忠厚有余，战力不足，累得孙权六七年间要亲自上前线顶着曹操、张辽的锋芒，如此都督，如此水平（指军事水平），毫无战绩，周瑜念旧，推荐此人，误东吴矣！鲁肃虽有才，非领军之将也，委以文职，必当大用，岂可以都督之重，相托此人乎？

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#203

发表于 2013-7-6 01:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #199 wancj530 的帖子

用易中天的话说你自己好了，所谓的没有目光的行为是指：孙权的朝令夕改所换取的利益是不连贯性的，是短期的。把一个头痛医头脚痛医脚的喊纵横之术，这纵横得可真便宜。

曹操阵营里头看准你必定会不爽你盟友而引诱你去使自己得利而且还彻底永绝后患，那才叫纵横之术。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-6 01:17 编辑 ]

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#204

发表于 2013-7-6 01:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #200 喋血中原的帖子

吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙的这一着差点让曹魏获得一统天下的机会，也白白错过了趁曹刘连年相争疲惫而曹操身亡内部不稳的北进机会。这比淮南叛变的机会大多了去了。至于自己出了昏君…… 孙权自己本人都在后期乱搞了，还能怨自己身后出昏君？让孙吴代代都出吴起、孙武之流的奇才还要让敌人内乱不断而去统一天下，这个假设嘛…… 你觉得现实么？从放弃北伐起，吴国兵不外争，必然内斗。这恰恰正是划江而治导致的。蜀也是，放弃了北伐的目标一段时间后，国内的军民志气均已习惯了居安而图私利的气息，这是固守的难题，这也是许许多多君王说过的“打江山易，守江山难”的道理所在，一个政治集团没有长期战略目标，最容易的就是迷失自己。三国都基本中了这招，最后魏根基最厚，所以魏及其后继者笑到最后，没啥好奇怪的。

至于刘备打败曹操这个前提都提上来了。。。。。我只能FT了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-6 01:24 编辑 ]

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#205

发表于 2013-7-6 11:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

从榻上对到取荆州再到构筑长江防线是南方割据政权从生存到发展再到统一的第一次尝试，东吴的这次尝试大方向没错，其中也有很多亮点比如能看到荆州对扬州的重要性，能看到襄阳在日后争天下中的重要作用，这一些亮点都在以后南北对峙中被一一证明了。
从东吴以后的南方割据政权无一不是在东吴这次探索大方向上前进并继续完善这一战略的。

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#206

发表于 2013-7-6 13:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-7-6 01:17 发表
吕蒙的战略意图写得很明确：是占白帝、襄阳以观天下，结果吴军白帝占不成，襄阳守不住。

不可以用不能统一天下来证明吴国战略的失败，就可以用吴多活20,30年证明吴国战略成功？啥逻辑。

其次，用的是吕蒙 ...

呵呵，你的比喻至今为止还是无的放矢。请你指出孙权对魏、蜀外交策略对吴国造成损失的例子。

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#207

发表于 2013-7-6 17:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #206 wancj530 的帖子

请你解释给我听目光短浅 == 损失的逻辑是从哪出来的。我就告诉你吴国造成了什么损失。

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#208

发表于 2013-7-6 20:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #207 暂时发言马甲的帖子

既然没有造成损失，那么东吴的自保之策就是正确无误。

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#209

发表于 2013-7-6 20:16 资料文集短消息只看该作者

魏国早在高平陵之变后就再没有扳倒司马氏，魏国早就名存实亡。即使按正常来算，魏国也亡在东吴之前，怎能说笑到最后的是魏国？三国没有胜利者，笑到最后的是司马氏。

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#210

发表于 2013-7-8 11:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #208 三国赤壁周郎的帖子

呵呵，你只打着目前的工不求增长工资，不求更高待遇更高享受，也是正确无误咯？

曹家先亡罢了，比的是国策而不是哪姓先灭。魏国那块地被司马家这般折腾下还笑到最后，而孙吴毫无发力的实力正好说明的是吕蒙那头目光短浅的货色想划长江以北争天下的策略的彻底失败。当然，你如果说吕蒙的原计划是拿下荆州就那么呆着哪也不想了，那么，基于这个前提嘛，略微正确（除非吕蒙和孙权的愿景是自己挂了不管身后事）。
如果你说吕蒙的战略规划是要让自己家呆个数十年再灭亡的话，你说这目光短浅还是长远？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-7-8 11:11 编辑 ]

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