标题: 整理一下本人一些三国武评的思路, 主帖增加第14条,自下而上分档理论中平局战例的处理
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发表于 2009-12-30 11:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-30 08:23 发表
3、马超20合败张合是马超的最强战例,关羽30回合与纪灵不分胜负是关羽的最弱战例,拿这两个战例比,关羽自然不是马超的对手。如果关羽仅此一个战例,我是不会把关羽列为超一流的,最高一流。但关羽还有其他出色战例,同样马超也有较差的战例,所以最终两人同档。

那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明,马超20合击败张合,关羽很可能也做得到。


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发表于 2009-12-30 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-23 12:57 发表
“擒”未必是指“生擒”。

难道还有什么其他的可能?


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发表于 2009-12-30 11:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 11:33 发表


那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明,马超20合击败张合,关羽很可能也做得到。

甲兄这句话有些莫名其妙,我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大,你要我证明关羽能做到,那不是开玩笑吗。
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发表于 2009-12-30 12:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能?

不排除甲兄认为“擒”除了“生擒”以外还可以理解为“死擒”,比如黄忠就曾经“死擒”夏侯渊
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发表于 2009-12-30 20:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能?

要求是擒,实际是杀的战例还是有的,兄可以去看看。
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发表于 2009-12-30 20:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-30 11:59 发表

甲兄这句话有些莫名其妙,我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大,你要我证明关羽能做到,那不是开玩笑吗。

兄之前论证了,关羽必然有比马超出色的地方,要不然便不可能与马超同档次;

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的,关羽一定也可以做到,不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到,这就完全取决于兄的选择了:

兄要关羽做到,关羽便有做到的理由;兄要关羽做不到,关羽便有做不到的理由
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发表于 2009-12-30 22:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 20:08 发表
兄之前论证了,关羽必然有比马超出色的地方,要不然便不可能与马超同档次;

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的,关羽一定也可以做到,不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到,这就完全取决于兄的选择了:

兄要关羽做到,关羽便有做到的理由;兄要关羽做不到,关羽便有做不到的理由。

关羽当然有自己的强项,比如单骑闯阵斩杀颜良,让文丑心怯而追斩之,奋力杀退许褚和徐晃,这些马超能否做到?马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项,关羽这方面不是强项,关羽没有击败张合的记录,关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录,甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项,这不是我的选择。

另外,关羽能否20回合击败张合这个问题上,我一开始就强调了,20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说,从关羽的现有战例分析,做不到的可能性大,到甲兄嘴里又变成yes or no了,要么就做不到(0%),要么就做到(100%),这可不是我的观点。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-30 22:27 编辑 ]
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发表于 2009-12-31 09:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-12-30 22:12 发表

关羽当然有自己的强项,比如单骑闯阵斩杀颜良,让文丑心怯而追斩之,奋力杀退许褚和徐晃,这些马超能否做到?马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项,关羽这方面不是强项,关羽没有击败张合的记录,关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录,甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项,这不是我的选择。

另外,关羽能否20回合击败张合这个问题上,我一开始就强调了,20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说,从关羽的现有战例分析,做不到的可能性大,到甲兄嘴里又变成yes or no了,要么就做不到(0%),要么就做到(100%),这可不是我的观点。

1、许多问题涉及到我和兄的武评系统方方面面的差异,由于这种差异导致了对于战例价值判断的差异。

有无价值我只针对能否得出武力强弱结论和武力差距结论而言,像关羽斩颜良这样的战例我根本不考虑,即:关羽根本不能由斩颜良而与马超同档次。

而兄还在考虑关羽这些“强项”,我搞不懂:为何兄能一方面强调这个战例中颜良的“方欲问之”等不公正因素,一方面还能在讨论武力时,还又提到这个战例。

2、马超20合击败张合,与马超档次的张飞、关羽(兄负责证明,呵呵,这很重要)通常也很可能(不是有可能,而是很可能,同档次吗!现在谁强谁弱还说不准)能够做到,张飞用实际行动证明了自己未能做到,关羽应该不受影响

而兄在这个时候,偏偏不再将关羽与马超来比,而是先将关羽和张飞进行对比,即:张飞做不到的,关羽也很可能做不到。

这种做法与先前的结论是矛盾的,因为兄到现在忽然推翻了之前关羽、张飞同档次的结论,而是以纪灵为参照直接将关羽放在了张飞之下。

如果这是兄的真实想法,那么当初那个马超、张飞、关羽同档次(等着分强弱的结论早就该放弃,因为以纪灵为参照关羽根本不配和张飞同档次

如果兄在确定张飞和关羽同档次时,考虑到了其他关、张之间,关羽更出色的战例,那么请兄不要通过纪灵来证明张飞做不到的关羽也做不到,而应该通过关羽那些更出色的战例得出张飞做不到的,关羽仍然可能做到,即:关羽做不到20合击败张合的可能性,大不起来

3、总之,兄的前后是矛盾的,不是放弃后面,就是放弃前面。
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发表于 2009-12-31 17:09 资料 文集 短消息 只看该作者
新年将至,各帖部分话题告一段落,将来有时间再慢慢研究,呵呵。

祝各位看帖的朋友新年新气象!
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-1-5 09:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #188 甲乙丙jyb 的帖子

不好意思,这几天离开了,现在才来回复。

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的,如果是颜良斩了关羽,关羽一定不再与张、赵、马同档次,而颜良呢,与张、赵、马同档次是起码的,甚至位列张、赵、马之上也是可以的。

关羽斩杀颜良确实有颜良“方欲问之”这样的因素,但此战例一定与武力无关吗?我认为不是,此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足。比如把颜良换成赵云,赵云也会“方欲问之”吗?一定措手不及吗?未必。

2、整个这一节甲兄都严重误解了我的意思。

甲兄问我关羽对张合的预测战果,由于关羽没有与张合的交战记录,我只能从以下一些步骤推测。
1)张合与关羽同档次张飞、赵云、马超的交战记录,我并不是说只看对张飞的记录,还包括赵云,甲兄却理解为我根据张飞未能击败,推出关羽也不能击败,这都到哪里去了。
首先要确定,20回合击败张合是不是关羽这个档次能干的事?当然能,因为马超就做到过,这个档次的武将是可以做到的。如果是20回合击败许褚,我直接就否决了,这不是这个档次武将能干的事情。
然后根据张、赵、马对张合的战例,总共有9个战例,20回合击败张合属于期望值较高的结果。

2)关羽与张合同档次的交战记录。
关羽没有击败张合这一档次的记录,这点甲兄并未提出异议。

3)其他
关羽30回合与二流武将纪灵的战例也作一个参考,因为纪灵比张合弱,关羽并未击败之。

最后才得出关羽20不能击败张合的可能性更大些这样的结论。

3、对同档次的概念

即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
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发表于 2010-1-5 09:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
甲兄如果要比关羽和马超谁斩杀张合的可能性大,那么根据现有战例分析,马超还未必就比关羽强,所以说,什么样的题目就导致什么样的结果。
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发表于 2010-1-5 12:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回190楼:
1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”,兄最喜欢说有价值战例、无价值战例,用词不同是次要的,关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战,此战必然是有价值的。请问兄:兄所说的有价值战例的价值是指什么?

2、此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系?是包含在兄评定的武力之中的,还是分离出来的。

3、即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
===================================
兄允许:同档次武将对同一个人可以表现的好,也可以可以表现的差,例如:马超对张合表现好,同档次的张飞,赵云表现不好。既然如此,关羽对张合的结果便不可预测,可能和张飞一样,可能和赵云一样,可能和马超一样;

并且,既然张飞可以比马超表现差,关羽自然也可以比张飞表现更差;马超可以比张飞表现好,关羽自然也可以比马超表现更好。

同理,对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差,马超自然也可以比关羽表现更差;张飞可以比关羽表现好,马超自然也可以比张飞表现更好。

总之,不可预测。
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发表于 2010-1-5 15:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #192 甲乙丙jyb 的帖子

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”,兄最喜欢说有价值战例、无价值战例,用词不同是次要的,关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战,此战必然是有价值的。请问兄:兄所说的有价值战例的价值是指什么?
-----------------------------------
这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。

2、此战例至少说明,颜良对危险的警惕性有欠缺,临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系?是包含在兄评定的武力之中的,还是分离出来的。
----------------------------
是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。

3、即使是同档次,武将也是有差别的,同档次只是表示两武将差不多,比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的,B一定能做到。
===================================
兄允许:同档次武将对同一个人可以表现的好,也可以可以表现的差,例如:马超对张合表现好,同档次的张飞,赵云表现不好。
----------------------------
战例表现是有区别的,因为不同战例的环境会导致不同的战例表现,马超对张合的表现只是较好而已,这还不是最好的,赵云让徐晃和张合不敢迎敌,张飞让张合不敢迎敌,落荒而逃,弃马逃生的表现还要好,而长板坡赵云对张合不敢恋战则是最差的战例表现。

既然如此,关羽对张合的结果便不可预测,可能和张飞一样,可能和赵云一样,可能和马超一样;
----------------------------
这个我一开始就说了,对于未发生的战例,只能推测可能性,不能说一定如何,一定不能如何。

并且,既然张飞可以比马超表现差,关羽自然也可以比张飞表现更差;马超可以比张飞表现好,关羽自然也可以比马超表现更好。
同理,对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差,马超自然也可以比关羽表现更差;张飞可以比关羽表现好,马超自然也可以比张飞表现更好。
总之,不可预测。
----------------------------
单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。


以上都是按照我的思维来分析,当然甲兄也可以不采用,但甲兄如果不采用会如何对关羽和马超进行比较呢?我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
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发表于 2010-1-5 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #193 马岱 的帖子

我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
***********************************************
呵呵,岱兄,我正好记得甲兄的结论,代答一下:

甲兄的结论应该是马超>关羽

简单的说,就是通过马超与张飞的大战得出:马超=张飞;通过关羽承认自己逊于张飞得出:张飞>关羽。
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发表于 2010-1-5 15:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #194 dddzz 的帖子

我要看的是过程而不是结果。
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发表于 2010-1-5 17:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回193楼:
1、这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意,作者交代“方欲问之”、“关羽马快”,正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。

2、是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力,但是警惕性差被斩;B警惕性高,但无战平关羽的武力(差一点点)。兄的A、B莫非武力值一样?

3、单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均,如果平均的话,马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
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发表于 2010-1-5 17:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。

笑笑兄说的就是甲兄证明的过程。

1,关羽自认为不如张飞,因此关羽<张飞;
2,张飞和马超大战最终得出张飞=马超;
3,因此,马超>关羽。
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发表于 2010-1-5 18:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #196 甲乙丙jyb 的帖子

回193楼:
1、这个价值就是通过战例看作者的意图,因为关羽斩了颜良,作者要通过颜良突出关羽,所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意,作者交代“方欲问之”、“关羽马快”,正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。
-----------------
我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。

2、是包含在其内的,武力实际是一个综合因素的结果,包括力量、技巧、反应等等,对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力,但是警惕性差被斩;B警惕性高,但无战平关羽的武力(差一点点)。兄的A、B莫非武力值一样?
----------------
A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。

3、单从可能性分析,当然各种可能都是存在的,但不等于不可预测,我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均,如果平均的话,马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
-------------------
何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
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发表于 2010-1-6 10:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此,那么就是:关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……;
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。

2、A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异?

3、何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说:关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中,凡是A以纯武力能够做到的事,与A武力相当的B同样也可以做到,如果未做到,那一定是有原因的。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:42 编辑 ]
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发表于 2010-1-6 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。

1、马超和张飞武力相当,见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽,依据主要是以纪灵为参照的间接比较。
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回复 #199 甲乙丙jyb 的帖子

1、我没说纯粹是武力因素啊,有武力因素,也有非武力因素,当然非武力因素起主要作用,但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此,那么就是:关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……;
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。
-----------------------------------------
对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。


2、A、B其他战例表现都相当,两人皆有战平关羽的实力,但是A警惕性差被斩;B警惕性高,没有被斩,B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异?
-----------------------
这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。


3、何谓不应该出现?作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说:关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中,凡是A以纯武力能够做到的事,与A武力相当的B同样也可以做到,如果未做到,那一定是有原因的。
------------------
这和云飘扬是一个论调,他就说马超能做到的许褚也能做到。

另外,甲兄这里所说的武力相当应该是武力相等吧,因为甲兄系统中同为99的颜良和许褚对徐晃那是两个完全不同的战绩,同为99的马超和许褚,甲兄认为马超大于许褚。

我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
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发表于 2010-1-6 11:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:57 发表


1、马超和张飞武力相当,见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽,依据主要是以纪灵为参照的间接比较。

甲兄实际已经用了四人比较,即在比较关羽和马超时引入了张飞和纪灵两个参照物。

这算什么比较方式?
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2010-1-6 11:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回180楼笑笑兄:
1、什么是“经过检验的说服力高于未经检验的”,看来对这句话我们的理解不同。一个是A实在的大于B,一个是C 可能大于B,当然是前一个的说服力高。如果硬要给C 做出排名,自然是排在A的后面。
==========================================
我代入两个人名:
一个是A(关羽)实在的大于B(管亥),一个是C (马超)可能大于B(管亥),当然是前一个的说服力高。如果硬要给C (马超)做出排名,自然是排在A(关羽)的后面。

我也能套用出马超大于关羽的例子,我就是不知道该怎么套用这句话才是正确的套用方式?

2、形象的说,赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合,也有可能抗不住,这两个可能性在“经过检验的说服力高于未经检验的”的原则下,权重是不同的。
=========================================
经过检验之后的就不叫可能性了,而是吕布一定可以抗住关张30合;所以,只有赵云、马超需要考虑其可能性。
如果吕布强于马超、赵云,那么他们扛不住的可能性会增大;
先认定他们抗不住的可能性大,然后得出吕布>马超、赵云,还不如直接认定“吕布>马超、赵云”。

3、每种武评体系都要符合演义,我前面对1合单挑的结果分析就是让对1合单挑的结果的推测更符合演义的努力。演义中的不分胜负与回合数对武力差距推演同样具有作用,做结论时自然缺一不可。
=========================================
武评理论创建的时候首先要合理,其次才是尽量符合演义。

按兄理解的吕布抗关张30合,其实只要抗1合,也是亮点,因为其他人虽然有可能做到,但是都未经检验,这显然不够合理。这就显示出30合的重要性,那么在兄的解释中,仅有“是否经过某种检验”,而绝口不提“这种检验的难度”,是不能使人信服的。

认为吕布这一战是亮点的,估计不少人都是因为主观上先认定了这种“30抗关张联手”的难度大,而不仅仅是吕布曾经做到过。
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性别:未知-离线 dddzz

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发表于 2010-1-6 13:27 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #203 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄举的这个管亥的例子与兄之前那个张飞击杀高升的例子实质上是一样的。当时我解释过关于有无比较中不可复制独特性的理解,这里可以再说一下。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的,即经过检验的“有”高于未经检验的“无”。
形象的说,如果以某件事为标准比较A、B、C三人,其中A做到了这件事;B没做这件事但做了同类型的事;C做了其他类型的事令大家感觉C也有做到这件事的可能。
根据有无比较,结论也就出来了:
如果仅仅以这件事为标准:A>B≈C
如果扩展到这类事为标准:A=B>C
回到兄的人名实例,假设仅仅以斩杀管亥这个人为标准比较关羽与马超,那按照有无比较,兄说的关羽大于马超无疑是成立的;但是武评系统比较关羽与马超时,可能仅仅以斩杀管亥为标准吗?毫无疑问这个标准应该扩展为同类型的单挑斩将。显然,以同类型的斩将为标准,关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。

2、
我说的是权重不同,这个与可能性有大小还是有区别的。

权重不同指的是,前面说了经过检验的“有”高于未经检验的“无”,这个未经检验的“无”被甲兄扩展成了未经检验的“可能性”,但是扩展后原来的意思仍然成立,即经过检验的“有”高于未经检验的“可能性”。这个经过检验的“有”可不光是吕布战平关张30合,演义中符合有无比较的“有”同样都可以成立。
只有在大家都没有经过检验的“有”,都只是未经检验的“无”时还硬要比较,才只好分析可能性的大小关系。

3、
武评理论创建的时候要合理,这个合理指的就是合演义的理,即符合演义。

这里还有个旁支问题,即对于战不倒的理解不同。我理解其更接近不分胜负即使有上下风也是微弱的;兄理解其更接近有上下风,即使不分胜负也快分出胜负了。基础理解不同自然进一步的分析会更加不同。

关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到,一是对手为同档次武将;二是回合数较多。而且是两者缺一不可,那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。

亮点是大家形象的说法,实际上在有无比较中只讲“有战例”或“无战例”。吕布有战例而其他人没有,因此吕布在比较中占先。甲兄估计不少人主观上有认定,与我们讨论的“有无比较”无关。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 13:30 编辑 ]
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发表于 2010-1-6 13:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回201楼马岱兄:
1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。
===================================
好吧,就算是武力的一部分,颜良这部分武力比关羽如何?其他部分武力比关羽又如何?

2、这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗,先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。

3、我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽,那么关羽20合击败张合的可能性就会下降;
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降,再推出马超强于关羽,显然理由是不充分的。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
(1)以同档次武将战某人(张合、徐晃、纪灵等)的所有战绩求一个平均期望值,然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算,表现必然好于最差的,低于最好的;

这个作为一个规定可以成立。实则就是:只要有一个间接比较表现差,便要被其他所有人超过。

(2)在张合的系列里面,颜良是低于马超的;在徐晃的系列里面,马超是低于颜良的。兄如何处理的?
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发表于 2010-1-6 14:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分,不是智商。
===================================
好吧,就算是武力的一部分,颜良这部分武力比关羽如何?其他部分武力比关羽又如何?
------------------
经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分

2、这么说吧,如果颜良不被关羽所斩,颜良不在马超之下,颜良被关羽所斩,颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗,先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。
-----------------
因为颜良的战例与马超类似,所以拿两武将相比。

3、我说的相当是同一档次,同一档次的武将也有高下之分,不是相等的意思,莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽,那么关羽20合击败张合的可能性就会下降;
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降,再推出马超强于关羽,显然理由是不充分的。
-----------------
甲兄搞错了,我认为关羽20回合不能击败张合的可能性更大,但我最后的结论是关羽比马超强。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
(1)以同档次武将战某人(张合、徐晃、纪灵等)的所有战绩求一个平均期望值,然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算,表现必然好于最差的,低于最好的;

这个作为一个规定可以成立。实则就是:只要有一个间接比较表现差,便要被其他所有人超过。
-------------------
是这样的,比如以纪灵为参照物时,张飞与关羽比较,张飞为优势,关羽为劣势。关张赵马一起比较,张飞还是优势,赵马为均势,关羽还是劣势。以张合为参照物比较,第一为马超,第二为赵云,第三为关羽,第四为张飞。

(2)在张合的系列里面,颜良是低于马超的;在徐晃的系列里面,马超是低于颜良的。兄如何处理的?
-------------------
都是有无比较,两人各占半边优势,由于我认为张合与徐晃同一档次,综合下来马超与颜良打成平手。
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发表于 2010-1-6 14:38 资料 短消息 只看该作者
战场厮杀只一瞬之间   评定武力也不能用战例来比较啊    状态和运气很重要   要让关羽VS刘备  估计关羽挺不过3回合    吕布VS貂蝉   估计1回合都不用  哈哈
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发表于 2010-1-6 14:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回204楼笑笑兄:
1、显然,以同类型的斩将为标准,关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。
========================================
马超也有与斩杀管亥这个档次的武将类似的战例?又绕到分档理论上了。兄之前说的有一段话,我算是有点明白了:
分档理论等着有无比较的结果来最终确定华雄等人的档次;有无比较又等着分档理论的结果,确认能否构成有无比较。

还是等待兄把两部分都详细的写出来再说吧。

2、这个合理指的就是合演义的理,即符合演义。
========================================
首先要符合最基本的逻辑;然后才是符合演义。

3、关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到,一是对手为同档次武将;二是回合数较多。而且是两者缺一不可,那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。
========================================
请问兄:这个难度算不算难?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:49 编辑 ]
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性别:未知-离线 甲乙丙jyb


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发表于 2010-1-6 15:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回206楼马岱兄:
1、经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分
========================================
(1)建议兄将来的结论中,要多采用一些武力指标,而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如:有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值;而有人武力虽然高一些,但是因为对危险的警惕性差,被扣分后也获得了这个武力值;别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

(2)即使将来兄采用多项武力指标,兄还是没有回答我的问题:
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何?

2、是这样的,
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了,呵呵。
(1)同档次之间也是有强弱的,这是兄说的。
在一个间接比较中,同档次较强的人战绩好一些,同档次较弱的人战绩差一些,应该是很正常的事。兄是否同意?

(2)现在来谈战纪灵,结论:张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽;如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞;如果马超的强弱介于两者之间,那战绩也就介于两者之间。兄是否同意?


(3)而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了:马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间,然后,得出强弱结论,这种方式本身很有问题。

(4)用一个存在重大问题的方法,做了若干相类似的结论再综合,问题只会更多。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:47 编辑 ]
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发表于 2010-1-6 16:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #209 甲乙丙jyb 的帖子

1、经实战检验,颜良要扣分,关羽没有类似战例,不扣分,也不加分
========================================
(1)建议兄将来的结论中,要多采用一些武力指标,而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如:有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值;而有人武力虽然高一些,但是因为对危险的警惕性差,被扣分后也获得了这个武力值;别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

(2)即使将来兄采用多项武力指标,兄还是没有回答我的问题:
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何?
---------------------
武力值本身就是一个综合数值,就是已经考虑了各种因素,比如力量、反应、技巧等等,我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的,我们看不见摸不着,只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差?扣除之后就不是颜良了,我没法回答这个问题。

2、是这样的,
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了,呵呵。
(1)同档次之间也是有强弱的,这是兄说的。
在一个间接比较中,同档次较强的人战绩好一些,同档次较弱的人战绩差一些,应该是很正常的事。兄是否同意?
------------
这个好和差也是综合比较的结果,不是每个方面都好,不是每个方面都差。我在档次划分一文中首先就指出了,关张赵马是互有优势战例,比如有些武将对超一流战绩比较好,有些武将对一流武将表现好,有些武将对二流武将表现好,有些武将擅长杀将,有些武将擅长逆境中作战。

(2)现在来谈战纪灵,结论:张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽;如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞;如果马超的强弱介于两者之间,那战绩也就介于两者之间。兄是否同意?
----------------------
这我不同意,张飞、关羽、马超是同一个档次的武将,二流武将纪灵与三者的实力差距是比较大的,对于纪灵来说,碰上三者中的任何一个并没有显著差别,所以三者实力上的差距不一定会反映到战绩上的差距。
如果拿一批武将来试验,什么实力、什么风格的武将都有,那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。

(3)而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了:马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间,然后,得出强弱结论,这种方式本身很有问题。
(4)用一个存在重大问题的方法,做了若干相类似的结论再综合,问题只会更多。
-----------------
呵呵,我前面已经说了,我在关羽与马超的比较中,关羽与纪灵的战例属于劣势战例,但最后的结论是关羽大于马超的。

如果要说有问题,甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧,马超有了与张飞的战例,于是两人相等了,于是马超能做到的张飞就能做到,张飞能做到的马超就能做到,双方战例实现了共享,这个方法就无敌了,哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比,这怎么比啊。


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