标题: 张飞>关羽(毛本)
性别:未知-离线 dddzz

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 43
帖子 1696
编号 33797
注册 2005-3-2
来自 长江以南


发表于 2009-9-23 15:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 13:08 发表
1、双方的场外人物在观战,他们的恐有失心理,正是他们对所观看的战斗双方形势的感受,对于这些观战者通常我是不做区分的;可以看做是一个简化。

我并不反对其他网友要区分场外人物,处理场外人物的自身因素,例如将他们的关心程度分若干等级:父子、兄弟、上下级、同事等,我认为这是比我更先进、更严密的武评思路,正如攻防二维理论一样。

我的简化处理确实粗糙,兄不要老是批评了,因为我不对这方面的处理抱更高要求,我自认水平有限。倒是:期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章,到那时,我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵

2、纯理论来看,衡量两员武将的武力高低,最严格的方法就是让他们无限的打下去,永远分不出胜负的才是武力相当,其余全部有高低之分。差距未必相同,击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见?】

联系演义实际来看,有两个限制,一是马的体力;二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制,那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱,因而双方武力有可能完全相当,也有可能存在高低之分。怎么办?如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据,我们可以结合其他依据来;如果连其他依据都没有,我选择做老好人。面对这种情形,用范围表示双方差距应该才是更准确的方法,但是我没用采用,对于一个本就是娱乐性质的三国武评,我觉得还是像游戏一样,用一个固定的武力值表示武力好。 ...


1、双方的场外人物在观战,他们的恐有失心理,应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受,这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧,兄忽视第一位的原因,独尊第二位的原因,仅仅是一个简化就能说的过去的吗?

注意,这里并不是要“区分场外人物,处理场外人物的自身因素,例如将他们的关心程度分若干等级:父子、兄弟……等”,场上两员武将在单挑,点评两人的武力,需要狂分析场外人员干什么?如果真有人这么做了,这也不是更先进、更严密的武评思路,而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点;场外人物恐有失有多种原因,场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法,一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢?

兄自认水平有限,我倒不这么认为,我所发的帖子也绝不是批评;兄说自己的简化处理是一种“粗糙”,我也不这么认为;兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章,我很悲观,认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢,这不是强人所难么

2、来说说兄的纯理论,这个理论的适用范围是什么?是不是三国演义,还是现实世界,还是某个假想出来的平行世界?在三国演义的世界里,你的纯理论肯定是不适用了,原因你自己也分析了;在现实世界,你我都知道有以弱胜强这个词汇,那你的纯理论也不适用了,因为在你的理论中不可能发生。那么,这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了,在这个世界里,任何单挑一旦开始就不能中断,而且也没有以弱胜强这个概念,我不知道这个世界在哪里,但是我肯定这个世界不是三国演义,也不是我所处在的世界。

联系演义实际来看,兄言有两个限制,一是马的体力;二是有第三者喊停(当然还有其他限制)。那么很显然的,不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”,而是“由于有这些限制,就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”,进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时,如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据,我们可以结合其他依据来;如果连其他依据都没有,那就选择做老好人。最后,我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法,事实上我最终也是这么做的。


顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-23 15:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 14:38 发表

你就用你这套去解释解释吕布其后两次敢去撩张飞是怎么回事去吧。

张飞能不能力战,跑不跑,与吕布对张飞的武力认识无关,问题却跟吕布敢不敢逼不逼张飞有关。
吕布基于两方面不敢相逼张飞,你非得把另一方 ...

前面的帖子,我还没有回完,我要将我们的分歧做一个整理,并给出相应的解释。

分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”?
解释:
1、杀开条路当然要通过交站,但是接战是接战,与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜,可能是被击败,可能是不分胜负;而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。

2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战,虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。

这个分歧如果不能达成统一认识,那么讨论就不要再继续了,各自坚持吧。

分歧2、能否比较?
解释:
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
(1)吕布素知飞勇、亦不敢相逼,素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识,正是基于这种认识,吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高,吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞,吕布说了一句“环眼贼!你累次渺视我”,这分明是吕布被张飞一再渺视,忍无可忍,这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中,张飞真的很强大。

(2)从小沛单挑结果来看,双方差距极小。由刘备恐有疏失,吕布似乎还微占上风,按道理不想逼醉酒张飞还差不多,怎么也不至于不敢,这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢,书中原文写的清清楚楚,我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。

(3)再来看关羽,对于关羽的武力认识会决定吕布的行为,吕布的行为是“慌忙接战”,而不是直接选择“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,如果吕布不是相对看轻了关羽,以他的怕硬性格,又怎么敢在自己人困马乏时,接战关羽。

2、至于说吕布本就无心恋战,只是不得不战拦路的关羽,与原文不符,因为原文写的清清楚楚,吕布是在背后张飞赶来,才无心恋战的,那张飞赶来之前呢?强调张飞赶来之后,吕布才无心恋战,正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。


顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-23 17:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-23 14:42 发表
----席散,曹豹回去,深恨张飞,连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布,备说张飞无礼;且云:玄德已往淮南,今夜可乘飞醉,引兵来袭徐州,不可错此机会。吕布见书,便请陈宫来议。宫曰:“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙,失此不取,悔之晚矣。”布从之,随即披挂上马,领五百骑先行;使陈宫引大军继进,高顺亦随后进发。

有本事就说吕布当时500骑就足够惹张飞并定徐州了。至于吕布去徐州干嘛的,吕布主要目的是为了什么,吕布当时先行多少人马,书上都有明写。
你非得要忽略,那是你的问题。你请给出忽略吕布此次袭击徐州的环境的原因。

我就搞不懂,强调500骑干嘛。

哪怕吕布孤身一人,哪怕吕布身后有百万大军,只要书上说吕布见张飞人多势众,不敢逼飞,那么就是因为兵少而不敢。

书上已经交代了吕布不敢相逼的原因,你要重新安排个原因,大概兄得去重写《三国演义》。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-23 17:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-23 14:57 发表
我说的是在体力严重下降之后,技术变形,偶然性会大大增加。比如说张飞和马超继续打下去,打到五百回合,很可能出现一方稍有闪失被对方杀死的情况。
比如马超战许褚,两人拗断枪杆以后乱打,孙策和太史慈厮打在一起,这种情况下偶然因素是很大的,而这种争斗并不完全反映武力。

1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负,说明差距小。

2、后面两个情况,已经转入了非正常单挑模式,随便出现什么结果都与正常武力无关。
顶部
性别:男-离线 emony007
(Eymon)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1429
编号 287111
注册 2008-7-17
来自 广东
家族 轩辕学院


发表于 2009-9-23 17:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #184 甲乙丙jyb 的帖子

1、马超和张飞中先出现闪失被杀的是较弱的一方。五百余合才分出胜负,说明差距小。
————————————————————————————————————————————————
甲乙兄,这点你还真是错了,在这种情况下谁被杀不取决与武力高低,而在于外部环境对谁有利!比如说风向偏一点或者其他什么,因为两人都很弱了,谁死都有可能,而且同归于尽的机会很大!
所以说无限打下去分高下是不合理的,因为人的体力是有限的!在弱到一定程度是什么情况都会发生的!

用夸张的案例来说吧,就用神魔对打为例,他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少!
比如说真假孙悟空对打,由于他们本为一心,你就是让他打十几二十年也分不出胜负来,也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风,但在关键点上无法形成胜势,那就永远也分不出胜负!
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-23 18:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-9-23 15:31 发表
1、双方的场外人物在观战,他们的恐有失心理,应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受,这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧,兄忽视第一位的原因,独尊第二位的原因,仅仅是一个简化就能说的过去的吗?

注意,这里并不是要“区分场外人物,处理场外人物的自身因素,例如将他们的关心程度分若干等级:父子、兄弟……等”,场上两员武将在单挑,点评两人的武力,需要狂分析场外人员干什么?如果真有人这么做了,这也不是更先进、更严密的武评思路,而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点;场外人物恐有失有多种原因,场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法,一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢?

兄自认水平有限,我倒不这么认为,我所发的帖子也绝不是批评;兄说自己的简化处理是一种“粗糙”,我也不这么认为;兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章,我很悲观,认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢,这不是强人所难么

2、来说说兄的纯理论,这个理论的适用范围是什么?是不是三国演义,还是现实世界,还是某个假想出来的平行世界?在三国演义的世界里,你的纯理论肯定是不适用了,原因你自己也分析了;在现实世界,你我都知道有以弱胜强这个词汇,那你的纯理论也不适用了,因为在你的理论中不可能发生。那么,这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了,在这个世界里,任何单挑一旦开始就不能中断,而且也没有以弱胜强这个概念,我不知道这个世界在哪里,但是我肯定这个世界不是三国演义,也不是我所处在的世界。

联系演义实际来看,兄言有两个限制,一是马的体力;二是有第三者喊停(当然还有其他限制)。那么很显然的,不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”,而是“由于有这些限制,就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”,进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时,如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据,我们可以结合其他依据来;如果连其他依据都没有,那就选择做老好人。最后,我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法,事实上我最终也是这么做的。

和笑笑兄、马岱兄的讨论,可以使我更加准确的认识和阐述自己的观点,谢谢了。

1、内因和外因的分析太复杂了,我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失,表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因,必然会有交代。例如:关平的恐父年老。

这是我的观点,但并非仅仅是我的观点,持这种观点的人应该还有吧。

2、强能胜弱是常理,以弱胜强是反常。
正因为反常,正因为违背常理的难得,所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。

3、兄问我是什么世界,我只能回答是理想状态,如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到,那是因为现实世界有限制条件,演义世界达不到,那是因为演义世界也有限制条件。

我们的观点在靠近,我再将兄的话稍作修改。

存在由于某种限制条件的出现,而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-23 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-23 17:57 发表
甲乙兄,这点你还真是错了,在这种情况下谁被杀不取决与武力高低,而在于外部环境对谁有利!比如说风向偏一点或者其他什么,因为两人都很弱了,谁死都有可能,而且同归于尽的机会很大!
所以说无限打下去分高下是不合理的,因为人的体力是有限的!在弱到一定程度是什么情况都会发生的!
用夸张的案例来说吧,就用神魔对打为例,他们可能没有体力问题或者短时间收到体力问题影响很少!
比如说真假孙悟空对打,由于他们本为一心,你就是让他打十几二十年也分不出胜负来,也许他们中的一个可能在综合实力上占了点上风,但在关键点上无法形成胜势,那就永远也分不出胜负!

兄这个问题,就要讨论什么是上风了。

个人理解:如果某武将已经取得了上风,那么离胜利也就不远了。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-9-23 21:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:16 发表


兄这个问题,就要讨论什么是上风了。

个人理解:如果某武将已经取得了上风,那么离胜利也就不远了。

偏偏有例子不支持甲兄的论点,就是关张战吕布不倒。
顶部
性别:男-离线 emony007
(Eymon)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1429
编号 287111
注册 2008-7-17
来自 广东
家族 轩辕学院


发表于 2009-9-23 22:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #187 甲乙丙jyb 的帖子

太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风,什么是下风?如果你不能严格定义这个,那你就连辩论都不必要了,输定了!
顶部
性别:未知-离线 liduxing

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 讨逆将军
功绩 6
帖子 631
编号 248418
注册 2007-12-11
家族 聚贤山庄


发表于 2009-9-24 02:02 资料 短消息 只看该作者
汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴巴 是权利势力实力~!这样才能让大家明知道是错的还恭维你说对了

[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-9-24 02:03 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 dddzz

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 43
帖子 1696
编号 33797
注册 2005-3-2
来自 长江以南


发表于 2009-9-24 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:09 发表
1、内因和外因的分析太复杂了,我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失,表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因,必然会有交代。例如:关平的恐父年老。

这是我的观点,但并非仅仅是我的观点,持这种观点的人应该还有吧。

2、强能胜弱是常理,以弱胜强是反常。
正因为反常,正因为违背常理的难得,所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。

3、兄问我是什么世界,我只能回答是理想状态,如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到,那是因为现实世界有限制条件,演义世界达不到,那是因为演义世界也有限制条件。

我们的观点在靠近,我再将兄的话稍作修改。

存在由于某种限制条件的出现,而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。 ...

1、内因和外因的分析并不复杂,只是兄抱定了不分析的念头罢了。

为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点,令兄常常猜测我的本意,弄得有时猜对有时猜错,就简单说说我对恐有失的看法:
就目前来看,可以首先归纳出演义中恐有失的原因基本上有这么几条:1.观战武将关心;2.单挑武将下风;3.观战武将判断力不靠谱……可能还有,暂时列这三条。这三条可以用来分析单挑战例,至于和武力的关系,我们可以具体看。假设属于第一条,这时的恐有失就基本与场上单挑武将武力无关;假设属于第二条,恐有失就基本与场上单挑武将武力有关,可以初步判断强弱;假设属于第三条,这时的恐有失就又基本与场上单挑武将武力无关。能否用恐有失来分析武力,就在于该处的恐有失更可能是属于哪一种情况。

所以,我一直认为兄的“简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失,表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态”有两个问题:第一,粗暴的假设了一个所谓的作者意愿;第二,该公设与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰。

我们在分析“恐有失”所包含的内因外因,兄举出一个不相干的例子干什么?

2、物理中设想的一些理想状态能用来阐述理论并粗略计算现实中符合该理想状态的一些数据吧,所谓粗略即忽略了很多其他条件的计算。假如兄仅仅是用自己的理论做一些类似的事情,也没什么问题。可是兄目前事实上做的却并非如此,而是用一个理想状态下的公设,去套用另一个理想状态下的情况,就举我们所讨论的这个实例来说说吧——

以演义中实际情况为基础,完全可以设想出更符合的理想状态——即无限单挑下去的情况是以百合左右为单位的次数叠加。兄不以此为据进行分析,却用完全不同的、完全不符合演义实际的另一个理想模型来套用,用另一个理想模型下适用的一些公设,来分析演义明明清晰给出的、有根本差异的演义模型。那么只能说,这样的方法,同样是与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰的。

也补述一下我的观点,其实如兄所说,确实可以有所靠近,假设我们同在演义模型下的话——

我们都知道兄的武力差距与单挑结果的理论,比如:差距1为百余合击退;差距2为八十余合击退;差距4为五十余合击退…(跳略)…差距6为三十余合击退或数十余合击败;差距7为三十合击退或三十余合击败或数十余合大败…(跳略)…差距13为八~九合击退或不十合击败或十合大败或十余合击伤或二十合击杀……(以下略),相信上面未列出的差距0就是兄所说的永远分不出胜负。
只要兄略略翻看在下于几个帖子中的文字,就可以发现,我只不过是将兄列出的差距表稍稍向大数字方向略略提升了几位罢了。具体的数值还在整理,就先笼统的用兄的数值打比方来说吧——就是将百余合击退所需要的武力差距从兄的1提升到了1+X(X是自然数),则后面那些也相应的提升为了2+X、4+X、6+X、7+X、13+X……等等,同样的,差距0同为分不出胜负,但是我的武力差值比兄多一个(0~X)的区间,差距在这个区间内的含义就是百余合不分胜负,伴随X的取值不同会有上下风的出现,这个X,就是演义中百合平得出的拐点。

用一个简单的说法(其实前面我和兄都有类似的总结)就是:演义中武力差距大于X的,武力高者能够战胜武力低者;武力差距在(0~X)范围的,武力高者也未必能战胜武力低者。
顶部
性别:男-离线 emony007
(Eymon)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1429
编号 287111
注册 2008-7-17
来自 广东
家族 轩辕学院


发表于 2009-9-24 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #191 dddzz 的帖子

兄台真乃高人,把我想说的清晰地表达出来了!
顶部
性别:未知-离线 和蔼可亲

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 60
编号 340364
注册 2009-9-24


发表于 2009-9-24 12:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 liduxing 于 2009-9-24 02:02 发表
汗~居然还在讨论~看过LZ的一大堆强词夺理的谬论后
在下认为其意图并不是真的想分析张飞关羽到底谁强
而是纯粹在用这个热门话题在练习辩论技巧而已~
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ...

就算是练习辩论技巧,你也要抓住他的漏洞才对虽说是明显谬论,你也得证明了才是。楼上某位老兄就被绕进去了,企图用甲先生的逻辑证明甲先生的错误,只怕会越说越晕
说到吕布对张飞的判断,其实书中早就给了答案。初战张飞,仅仅五十合关羽就上来帮忙(这是毛本给面子的,罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”);再战张飞,又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了,直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平,让高顺上干嘛?送死吗?除非吕布认为高顺比自己强(不知道哪位朋友愿意论证一下这点?)。只不过张飞虽然差了点,高顺也不强,“不能胜”,所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞,但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话,张飞这点水平,也就和高顺仿佛。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-24 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 17:24 发表


我就搞不懂,强调500骑干嘛。

哪怕吕布孤身一人,哪怕吕布身后有百万大军,只要书上说吕布见张飞人多势众,不敢逼飞,那么就是因为兵少而不敢。

书上已经交代了吕布不敢相逼的原因,你要重新安排个原 ...

书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼,你非得把前面的条件去除掉,当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇,这才需要你重新写个《三国演义》。

强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何会在这个时候特别顾虑张飞的武勇,在其不能力战的情况下也不敢逼之。吕布在此战中有比张飞更重要的目标,也是本次出战最需要利用的事件----飞醉不省人事,趁此袭徐,机不可失!不可失的是什么机会?张飞醉酒得一塌糊涂的机会!!吕布不逼张飞,正是不想逼他张飞打着打着酒劲散掉,恢复了往日勇力,那徐州就[不可下]。
吕布当然是顾虑张飞之勇,但是也仅仅是因为在仅有500骑先行至徐州这种特殊局面,吕布才需要不敢逼张飞而已。

说得很明白,吕布再明文不敢,也是在只有500骑去袭取徐州的情况下不敢。你要否决前提条件,麻烦你自己出书去吧。

就按你上面那段文字:张飞“屡次”渺视于吕布,吕布只有一次在偷取徐州的时候不敢逼,其他没有不敢的字样,而在小沛则是放弃了大军的优势自己单干,说明了什么?难道说明吕布怕张飞?笑话。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-9-24 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 15:49 发表
前面的帖子,我还没有回完,我要将我们的分歧做一个整理,并给出相应的解释。

分歧1、吕布“接战”是不是为了“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”?
解释:
1、杀开条路当然要通过交站,但是接战是接战,与“杀开条路”逃跑完全不同。接战的结果可能是战胜,可能是被击败,可能是不分胜负;而杀开条路分明是在形势不利的情况下的无奈选择。

2、吕布对待关羽的第一反应是慌忙接战,虽然慌忙但毕竟是接战。而并非一上来就杀开条路走。

这个分歧如果不能达成统一认识,那么讨论就不要再继续了,各自坚持吧。

分歧2、能否比较?
解释:
1、吕布的武力认识会决定吕布的武力行为。
(1)吕布素知飞勇、亦不敢相逼,素知飞勇是吕布对于张飞的武力认识,正是基于这种认识,吕布出现了不敢相逼的行为。如果不是张飞武力极高,吕布又怎么会不敢逼醉酒的张飞。后面吕布主动去小沛战张飞,吕布说了一句“环眼贼!你累次渺视我”,这分明是吕布被张飞一再渺视,忍无可忍,这才来单挑张飞。只是再次说明在吕布的心中,张飞真的很强大。

(2)从小沛单挑结果来看,双方差距极小。由刘备恐有疏失,吕布似乎还微占上风,按道理不想逼醉酒张飞还差不多,怎么也不至于不敢,这也是大部分网友疑惑之处。但他就是不敢,书中原文写的清清楚楚,我们只能认为吕布性格方面有点怕硬。

(3)再来看关羽,对于关羽的武力认识会决定吕布的行为,吕布的行为是“慌忙接战”,而不是直接选择“与陈宫等杀开条路,径奔下邳”,如果吕布不是相对看轻了关羽,以他的怕硬性格,又怎么敢在自己人困马乏时,接战关羽。

2、至于说吕布本就无心恋战,只是不得不战拦路的关羽,与原文不符,因为原文写的清清楚楚,吕布是在背后张飞赶来,才无心恋战的,那张飞赶来之前呢?强调张飞赶来之后,吕布才无心恋战,正是说明之前的吕布真的是在接战关羽。

1 ----废话,关羽一上来吕布还处于率军投城东走的情况,原本就无战心,这跟张飞关羽一点关系都没有,其次关羽是忽然杀奔出来拦截他的,他能不接战?他能直接杀开条路?他吕布是被拦截方,不接战只能改道了,如何还“杀出条路走”?
2 ----吕布下意识下的条件反射是有人拦截他,他要不接战就得掉头走了。只有接战才能选择杀开条路。

笑话,吕布不敢逼醉酒的张飞明明就是当时吕布要夺徐州而不是要杀张飞,你给个理由出来吕布有什么理由非要逼张飞不可?甚至给个理由出来,可以轻松夺徐州为什么还要自找烦恼去惹个不能迅速解决的硬骨头?即便是吕布知道自己稳赢张飞又如何?除非吕布能把张飞逼急了后还能稳夺徐州,却还怕去逼张飞,真不知道你一直在这说吕布怕硬又有什么理由证明吕布当时必须打张飞才叫不怕硬?吕布袭击徐州那叫打仗,不是去找人单挑ok?

不要“我们只能认为吕布性格方面有点怕硬”,明显是你认为而已。脱离全文只单看一句“素知飞勇,亦不敢相逼”这叫啥?----断章取义ok!?

明明上下文有着前后关系,却偏要切断行文理解,当成吕布在面对单挑的时候怕了张飞,这就是你的致命缺陷。
顶部
性别:男-离线 emony007
(Eymon)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 14
帖子 1429
编号 287111
注册 2008-7-17
来自 广东
家族 轩辕学院


发表于 2009-9-24 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #193 和蔼可亲 的帖子

说到吕布对张飞的判断,其实书中早就给了答案。初战张飞,仅仅五十合关羽就上来帮忙(这是毛本给面子的,罗本直接就告诉大家“枪法渐渐散乱”);再战张飞,又是刘备方主动鸣金。第三次干脆都懒得上了,直接让高顺接战。如果吕布真认为张飞有能和自己抗衡或比自己高的水平,让高顺上干嘛?送死吗?除非吕布认为高顺比自己强(不知道哪位朋友愿意论证一下这点?)。只不过张飞虽然差了点,高顺也不强,“不能胜”,所以后来吕布还是准备自己上去收拾张飞,但因曹操大军的到来而没能打起来。所以如果要从吕布的心理来分析的话,张飞这点水平,也就和高顺仿佛。
————————————————————————————————————————————————————
张飞和高顺相仿?阁下真是语出惊人!
1、虎牢关,毛本明文写的就是不分胜负,嘉靖版那个众人眼中的枪法渐乱是个不合理的孤证;
自己这方要输了才能帮忙?思想僵化!
2、再战张飞,嘉靖版中吕布军提前合围,分明有落下风的嫌疑,刘备是为了防止张飞吃亏中了暗算才急鸣金收兵;
3、第三次吕布根本就不知道来人是张飞,何来看不起之说,何况后面看到张飞就躲说明此时的吕布早就不是虎牢关雄姿英发的吕温侯了!
毛本【布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。】这个不大清晰,再看看嘉靖版:
布转怒。忽听背后喊声大起,布使高顺探之,见一队人马,当先一将,豹头环眼,燕颔虎须,乃幽、燕涿郡人,姓张,名飞,字益德。高顺交战不利,退走入阵。飞冲入阵来。吕布奋怒,来战张飞。
这段看清楚了吧,高顺是去探路的!
顶部
性别:未知-离线 和蔼可亲

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 60
编号 340364
注册 2009-9-24


发表于 2009-9-24 14:22 资料 短消息 只看该作者
关于这个“素知飞勇,亦不敢逼”,甲先生的解释也有一定的道理。我以为,书中既然明确给了“不敢逼”的理由,就应该采纳书中的意见。虽然500骑兵少、徐州未定是客观的,但从演义来看,吕布不逼,的确是“不敢”,原因是“飞勇”。关键在于,如何判断这个“勇”字。
虽然本论坛探讨的是毛本,但我觉得有很多方面需要结合罗本来看。因为毛氏未必完全理解罗的意思。正如高鹗之续《红楼》,虽然他对红楼的见识远远超过了一般人乃至现在很多红学专家,但也无法否认,很多地方他也曲解了曹雪芹的本意。
虎牢关,吕布张飞第一战。罗本上写到“见张飞枪法渐渐散乱,吕布愈添精神。张飞性起,大喊一声”。罗的文字处理能力不低,他不会随随便便说上几句废话,白白浪费字纸。所以这“张飞性起,大喊一声”绝不会是无的放矢。
那么会不会像是甲先生理解的那样,张飞性起大喊之后,就有如神助,武力突增,可以反败为胜了呢?当然不可能。如果这样的,作者会给出说明(暗示),而不会喊了之后,立刻就有人上来帮忙(莫非大喊“救命”?)完全不给张飞表现大喊后的武力的机会。我的理解,作者在这里,是要刻画张飞“勇猛”的性格,“自来刚强”。在遇到吕布这样的敌人,场面上已经渐落下风的时候,一般人都会选择败走。而张飞不是的,他这一性起,一声喊,是摆出了拼命的架势,决定和吕布以死相博。所以一喊之后,关羽马上上来帮忙,其他什么都不管了,再迟疑要出人命了。而这种拼命,显然也给吕布留下了印象。换句话说,罗贯中在虎牢关这里埋下了伏笔,徐州给了吕布不“逼”的理由。夜晚不比白天看得清楚,花不必要的力气去追赶一只会拼命的猛虎是危险的,何况吕布也有不想和刘备结下死仇、徐州未定等各种顾虑。但如果是吕布害怕张飞的武力,就说不通了,那他至少出发前可以带多帮手。后来的作战之中,吕布也始终未顾忌过张飞,小沛城下,直接和张飞单挑,未选择攻城或群殴;打关张两寨的时候,也是张辽去打关羽,吕布自己去找的张飞。
顶部
性别:未知-离线 和蔼可亲

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 60
编号 340364
注册 2009-9-24


发表于 2009-9-24 14:31 资料 短消息 只看该作者
呵呵,嘉靖版是不合理的孤证?真的很敢说啊!毛本“不太清晰”就用“不合理的”嘉靖版的了?蛮能选的嘛

[ 本帖最后由 和蔼可亲 于 2009-9-24 14:32 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 15:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-23 21:49 发表

偏偏有例子不支持甲兄的论点,就是关张战吕布不倒。

我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点?
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 15:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 liduxing 于 2009-9-24 02:02 发表
题外话~其实想练成指鹿为马的最高辩论技巧最重要的不是嘴 ...

不知所云。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:09 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-9-24 15:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-24 15:06 发表


我没有发现违背我的观点的例子。兄倒是说说这个战例如何违背了我的观点?

第一,提示了关张上风;第二提示了关张在优势的情况下,依然战吕布不倒,与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。

就象柔道、摔跤比赛,一方处于出动进攻的态势,另一方防多攻少守,但防得滴水不漏,但进攻一方始终无法确定胜势。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 15:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-23 22:32 发表
太多不支持你观点的例子。
甲乙兄首先你要定义什么是上风,什么是下风?如果你不能严格定义这个,那你就连辩论都不必要了,输定了!

为什么是我来定义,兄不给个定义吗?好像不是我一个人在用上风、下风这样的词语吧,这样吧,我先定义,供参考。

A、B两位武力有一定差距的武将公正单挑,假定他们较强的一方A需要40合才能击杀B,那么双方的单挑过程通常不会是:39合时,仍然完全看不出双方高下,突然40合,A击杀B;通常应该是:20合时,B已经更让人担心(但是由于某种原因他并没有退走),30合时,B已经渐渐刀法散乱(但是由于某种原因他没有败逃),40合时,B终于被A抓住机会击杀。

其中,从20合-40合之间,B一直处于下风,且下风程度越来越明显;相应的A一直处于上风,并且上风程度越来越明显。

强调:所有的回合数都是随便假定,换成其他数据同理。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 15:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-24 15:20 发表

第一,提示了关张上风;第二提示了关张在优势的情况下,依然战吕布不倒,与甲兄的上风终将转化为胜势的观点不符。

就象柔道、摔跤比赛,一方处于出动进攻的态势,另一方防多攻少守,但防得滴水不漏,但进攻一方始终无法确定胜势。

1、我所说的上风转化为胜势,是需要给双方提供足够的回合数,在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的,但是由于刘备的加入,打断了关张对吕布的局面,使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。

2、兄提到进攻、防守,如果兄的武力是攻防二维说,那么我也就不多说了,低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-9-24 15:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我认为前一种情况还真有可能发生,比如关羽斩管亥,关羽先不使全力,消耗管亥,看清他的虚实,然后突然发力一击必杀,否则很难解释为什么管亥坚持不退,导致被斩。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-9-24 15:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、我所说的上风转化为胜势,是需要给双方提供足够的回合数,在演义中这个战例的回合数是可以给的比30合更多一些的,但是由于刘备的加入,打断了关张对吕布的局面,使得关张处于上风却未曾有机会将其转化为胜势。
--书中说的是战不倒,没说是一时战不倒。按甲兄所言,刘备成了捡便宜的了,明明快胜了,刘备还上去,好像功劳成他的了。

2、兄提到进攻、防守,如果兄的武力是攻防二维说,那么我也就不多说了,低攻高防的战平高攻高防的是完全有可能的。我支持兄。
--我不是攻防二维说,体育比赛是有裁判的,即使不把对手摔倒、击倒,裁判也会根据场上状况判断优劣,但单挑可是没有裁判的。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2009-9-24 15:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我所理解的上下风就是,场面还是没有分胜负,但显露了一定的迹象,可以判断上下风,比如关张战吕布不倒,马超战曹洪,曹洪刀法散乱、气力不加。也就是说,一定要有明显的迹象,旁观者才能判断准确。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 16:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-9-24 10:29 发表

1、内因和外因的分析并不复杂,只是兄抱定了不分析的念头罢了。

为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点,令兄常常猜测我的本意,弄得有时猜对有时猜错,就简单说说我对恐有失的看法:
就目前来看 ...

1、1.观战武将关心;2.单挑武将下风;3.观战武将判断力不靠谱……可能还有,暂时列这三条。
=====================================
(1)观战武将关心程度我默认相同;
(2)观战武将判断力我默认相同;
(3)还有吗?

谁比谁更关心,谁比谁的判断更准确,我水平有限,无法判断,所以我不考虑。再次重申,我不反对有人要考虑,只是我不考虑。就这方面而言,比起那些充分考虑了“观战武将关心程度”的文章,充分考虑了“观战武将判断力”的文章,我的文章是不够严密的。我完全同意兄的看法。只想问:那些文章在哪?我准备去反驳。

2、兄谈到另一个理想状态,首先我认定,结果是殊途同归;其次,我的理想状态比兄的另一个理想状态使用范围更广,将来在其他文学作品中(例如《三国志评话》等),我的理想状态不需要改变,只是限制条件有所改变而已。

3、兄的x的思路讲述的很精彩,但我们根本没有依据来推断x等于几,所以x等于几,只是个人的一种选择,我选择了x=0,兄或者其他人可以选择x=1、2、3、4……,现在请问兄:能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好?

前面我已经说过了,我希望所有武将的武力值是一个数值,而不是一个范围,这就是我选择x=0的原因。

兄是第一个理解我的武力差距表的三国武评高手,谢谢。
顶部
性别:未知-离线 甲乙丙jyb


Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 24
帖子 1409
编号 277862
注册 2008-5-9


发表于 2009-9-24 16:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-24 13:33 发表

书上交代了吕布是在什么情况下顾虑张飞的武勇而不敢逼,你非得把前面的条件去除掉,当成任何环境下吕布都会顾虑张飞的武勇,这才需要你重新写个《三国演义》。

强调500骑以及吕布来干嘛的正是指出吕布为何 ...

我们不要再讨论了,这样吧。
1、兄认为:从关羽、张飞面对吕布的表现来看,你感觉谁的表现更突出?

2、我这条论据的可信度,就看做一种感觉,属于所有依据中可信度最低的一种论据,经不起其他任何一种论据的反驳,行不行?
顶部
性别:未知-离线 dddzz

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 43
帖子 1696
编号 33797
注册 2005-3-2
来自 长江以南


发表于 2009-9-24 16:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #207 甲乙丙jyb 的帖子

简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性,而(1)(2)的两个默认显然是无视了演义中相应的文字,那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致,而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。

注意,是兄的武评方法走在背离严密性的道路上,并不是比起××或××文章来你的文章不够严密,细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。

2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点,可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意,首先,一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中?其次,目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好?显然不是,而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。

如果标榜在进行三国演义武评,可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述;在虚拟的某个方向上越来越严密,却偏离演义真实越来越远,这就是甲兄真实的目的吗?

至于兄说到的X=几的问题,事实上也非常简单,确实是个人选择,正如兄的个人选择,即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样,通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值,其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0~X的区间而已。

我可以再举一个例子比较一下:
假设在兄的理想世界,武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例,有A、B两武将在列阵后出阵单挑,假设A武力98,B武力97,那么他们就会一直单挑,直至连续的第二百七十合时,A击败B。在甲兄的模型中,OK。
但是在三国演义的模型中呢?如果要发生甲兄理论下的结果,首先AB得各骑一匹宝马,如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马;其次AB得嘱咐两边的观战武将,无论如何不可以中断,直至单挑结束;然后还得天色不错,足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提,可是这些在演义中能找得到支持吗?
实际上在演义模型中是这样的,AB单挑至百余合时不分胜负,因歇马或一方鸣金或其他原因中断,然后双方再出,单挑至百余合时仍然不分胜负,然后单挑再次中断,该过程可以循环,因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合,所以A无法击败B。
(所有数值仅仅是举例,没什么特指^_^)

呵呵,希望没有越说越晕~~

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-24 17:06 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 马腾

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 28
帖子 2774
编号 60002
注册 2006-2-15


发表于 2009-9-24 22:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-24 13:52 发表
毛本【布大怒,正待攻城,忽听背后喊声大起,一队人马来到,当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。布亲自接战。】...

这个明显是吕布高顺双战张飞


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-4-3 15:15
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.021125 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP