北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


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#181

发表于 2010-3-31 23:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 18:33 发表
谁说宋朝没找机会？宋朝雍熙北伐的时候，正是契丹“主少国疑，母后用事，诸部不服”的时候，可打过去一看，发现人家政权就是挺稳固的。

别扯别的，裴行俭的情况跟曹彬又不一样，要说就说一个，别乱扯。

看 ...

找机会没找对能怨谁？
裴行俭的注意曹彬用不了吗？
谁说保护粮道一定要处处设防了？重点派兵伴随运粮的队伍不就行了。
卫公兵法里2万人中护粮的有6000，曹彬有兵十万，三分之一护粮也有3万多，只要结阵自守，我不认为3万，5万，或是10万在防御能力上有什么区别。
曹彬不会连侦查的斥候都没有吧，连敌军的虚实都不知道，这样打败仗也能怨步兵不行？
骑兵的火力覆盖范围远不如步兵，想来打又占不到便宜，曹彬的战略目的又不是歼灭契丹主力，契丹人不来不是最好不过的事情吗？
如果没有重兵互粮，就是步兵来截粮那也是半天就能搞定的事，一样来不及救。要是不知道敌军步兵主力在哪里，人家真的杀过来了，一样也是要完蛋。
契丹人骚扰侧翼，那曹彬组织分队轮流防御侧翼不就完了。
领兵30多年的将领就不会犯错吗？曹彬先是护粮不利，然后在明知粮道已断的情况下继续冒进，还没办法解决对付的骚扰，那不是自寻死路？

要说历史，比如祖逖、刘裕、徐达等等不都是以步兵为主吗？

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	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#182

发表于 2010-4-1 08:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #181 XM8 的帖子

机会本来是对的，契丹那时确实不大稳，但萧后争取了耶律斜轸和韩德让的支持，政权马上稳固了，还得说人家组织健全，能够保证政权的平稳过渡，宋军打过来时，人家已经同仇敌忾了。契丹也根本没有哪次内乱能让敌人有机可乘，都是很短时间就平复了，跟突厥那种一乱就分裂的乱法不一样，人家国家机器的运转可以不受影响，这又是帝国和部落的区别。

卫公兵法哪里会算到几百年后中原连个像样的骑兵都组建不出来。断粮道不用非得袭击运粮队，断道路就可以了。你可真会纸上谈兵啊，还分3万出去，你知道啥叫大阵不？大阵本身就需要分成两个或三个阵（多时甚至九阵），各自担当不同的任务，每个阵都要有很强的厚度。你不认为防御能力上有区别就没区别了？耶律休哥是人少，但萧太后的援兵说到就到，你还真敢玩。
给你引一段东西补补课吧。

QUOTE:

宋初九军法已经成型，但并未得到很大发展，原因应该和宋辽战争的态势有关,华北地形以平原为主，相对较容易摆开大规模阵势，而九军列阵相对分散，不如列成两阵或者三阵更具有纵深和厚度。在宋太宗太平兴国四年的宋辽满城会战中，宋太宗要求宋军列八阵迎战，但该阵遭到崔翰为首的前线指挥官们的否决，而把镇定八万人马列成前后二阵，辅以关南部队为外线支援，结果取得斩首一万俘虏三万的辉煌战绩。两阵法往往以主帅带领主力构成正面防御，而副将带领偏师或为应援，先锋，包抄，和主力构成奇正关系，两阵互为配合。以后两阵法在宋军中更多地得到广泛使用，也取得了相当的战果，比如雁门之战潘美为正杨业为奇，徐河之战李继隆为正，孔守正为奇，尹继伦为游兵。但也遭到了不少失败比如君子馆，裴村，陈家谷等。
……
我们可以看到宋军的中山大阵几乎没有被从正面完全击溃的记录，而刘廷让在关南前后大阵在君子馆几乎全军覆没，在平敌城的范廷召前后阵被一个冲锋打垮了前阵，在裴村康保裔把副阵张凝游离到外线夹击辽军但主阵却被攻破，导致了被俘的命运。其中原因应该说和大阵的厚度、兵力有很大关系，中山大阵集结了镇定两个主力部队将近八万多人到十万人，而范廷诏的中山万人援军和康，刘二人的关南部队就显得相对势单力孤，可见在平原开阔作战兵力可以充分的投入，集中原则加强纵深和厚度可以占据很大优势，这也是为何相对强调机动和独立的真正意义上的九军法不能贯彻的原因，尽管初期的九军阵相对后期已经相当的厚重。

兵力越分散越容易失败，大阵的厚度必须保证。

曹彬当然知道敌军主力在哪里，但是人家且战且退你又追不上，耶律休哥的目的就是在为援军争取时间的同时让你疲惫。还组织分队轮流防御，真是把纸上谈兵的异想天开程度发挥到极致了，还是了解一下什么叫大阵吧。
宋军排大阵对敌本来就是放弃主动权了，机动性始终不如人家，又没有地利，想争主动权也争不到。大阵固然比较死，但好处是防御力强、杀伤力大，总比看似灵活却对骑兵没啥效果的战法实用一些。

曹彬再会犯错误，其对战争的了解也比一个纸上谈兵的强得多。

祖逖、刘裕、徐达北伐的主战场在哪？让你想的是中原王朝对异族主动出击，主战场在河北平原或者塞外草原、沙漠这种无险可守的地形作战。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-4-1 08:38 编辑 ]

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#183

发表于 2010-4-1 20:57 资料主页文集短消息只看该作者

不太稳总要有个表现吧？人家萧太后在景宗时就参与朝政了，还有“军国大事听皇后命”，"契丹主年幼，国事决于其母，其大将韩德让宠幸用事，国人疾之“说的是事实，可不等于这样就是不稳定啊。要说内乱，北宋没赶上的不算，剩下比如大延琳人家好歹占了辽阳差不多一年呢。

卫公兵法里2万人也不过3千骑兵。如有重兵护粮，骑兵怎么个断粮道法啊？骑兵要是堵在粮道上不走，那不是就变成了步兵？
六花阵也叫七军六花阵，标准就是2万人，2万人分7军，也就是7个小阵合成一个大阵。
我也认为阵分的太多后对士卒的素质和军官的指挥能力要求太高，不如2-3个阵好使。
君子馆的契丹军也是伤亡惨重吧，要不是天气原因，宋军应该不会失败。
范廷召和康保裔的兵力好像不多，也就万人左右吧，前者甚至是以骑兵为主。

从什么地方能看出来曹彬当然知道敌军主力在哪里?分队就是异想天开？“分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍”这话可不是我说的。

非要河北啊，我虽然看不出河南河北在地形上有什么决定性的差异，不过就举河北的例子好了，常遇春、李文忠步兵8万，骑兵1万，从北平打到锦州，然后是全宁，再开平。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-4-1 20:58 编辑 ]

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#184

发表于 2010-4-2 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #183 XM8 的帖子

大延琳的内乱跟突利的怎么比啊？那才多点规模？跟宋朝的王则兵变差不多。
宋朝伐交趾的时候，辽景宗还趁机来打宋朝，瓦桥关先胜后败，一样没占什么便宜。宋朝在交趾战场上失利，契丹又想进攻，可惜契丹自己也出了点事，于是没打成。
双方在战争状态的时候都互相抓机会，可惜根本没有好机会；后来媾和了，根本就不那么用心备战了，有机会也不能抓了，宋朝已经把重点转移到西线，不可能再进攻契丹了。
契丹根本就没有能够伤及国本的内乱，这就是跟突厥不一样的地方，不但经济远胜之，组织严密程度亦远胜之，时有小乱，却无大碍。最好的机会就是女真的崛起，宋朝这次是抓住机会了，可惜却没有以前的战斗力了。

你又纸上谈兵了，2万人的部队怎么样，10万人的部队就可以按比例来算？要这么说你可有点军盲了。

骑兵当然不必在粮道上等着，仍然可以采取骚扰的办法。护粮队，即使兵多，也只能跟前面的大阵一样，担惊受怕地慢慢行进，被动应付。契丹本身就是在拖延时间。

“分队制其骑兵，以番休迭战制其坚忍”当然不是你说的，是吴隣说的。吴隣是基于什么地形？吴隣是攻势还是守势？步兵要是凭险防守，办法可多了。现在是大军排成大阵在行进中，还分队，还轮番，你信不信你这么搞自己人都可能把自己人踩死？

君子馆的惨败，是有天气原因，但兵力不足造成大阵厚度不够是主要原因，步兵只要一被冲击打散，就肯定溃败了，而大阵厚度不够就容易被打散。这次是刘廷让全军覆没，契丹此战确实死了几个高级将领，只能说明战事的惨烈程度，但是兵力损失不得而知。
康保裔就是兵力不多，厚度不够，主阵直接被攻破了，副阵的张凝能全身而退就不错了。至于有8000骑兵的范廷召，先碰到契丹主力，寡不敌众，为避免全军覆没赶紧退了，有骑兵就是好，想跑就能跑，康保裔就没这么幸运了。

至于常遇春北伐，当时的情况是明军在中国势如破竹，元军屡战屡败已经被打残了，士气低落军无战心，根本就没有像样的抵抗，跟宋辽战争这种势均力敌谁也不肯服输的情况差得太远了。
从赵武灵王就发现必须用骑兵对付胡人，师夷长技以制夷，这就已经说明问题了。后来有了马镫，骑兵的进攻能力就更加强悍了。骑兵本身防守就不如步兵，若进攻也不如步兵，谁脑子抽筋了花钱去搞骑兵啊。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-4-2 09:53 编辑 ]

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#185

发表于 2010-4-3 12:52 资料主页文集短消息只看该作者

大延琳跟突利不能比？大延琳起兵时南北女真响应，后来契丹筑垒围东京五个月，论时间、论规模为什么不能比？颉利和突利又打了多久？打了以后怎么看出来颉利伤根本了？他从定襄逃命后在白道又遭惨败，这之后还有数万军队，这说明在他逃命之前，他本部十多万军队基本上是完好的。

10万人不能按比例来算啊，那李靖领十几万出击的时候，最后好像也就凑了1万骑兵出来，前锋苏定方只有可怜的几百人。李世民打高句丽，也是十几万人，骑兵大概也就1万多，安市决战时李世民自己留在身边为了居高临下冲击敌阵的居然只是步骑4千。

慢慢走就是了，只要阵型不破，最后决战有什么问题吗？步兵打骑兵巴不得骑兵来攻呢。

吴隣两次大战都是他进攻吧，都是野战打赢了围着金军攻城，最后结局不同只是前次从容撤退，后一次是仓促撤退。

如果君子馆步兵很容易就被打散了，那战事怎么会惨烈？

元军在洛阳的抵抗蛮像样的啊，当然你可以认为元将水平太差不知道应该在河北组成抵抗，反而选择了不利于骑兵作战的河南。不过后来洪武2年元军反扑，4月一直打到通州，逼常遇春大老远从凤翔回救，我看元军不像无心恋战的样子。

李牧、卫青在和匈奴决战时，都是先用步兵抗住骑兵的冲击，胜负已分后然后再用骑兵包抄对付两翼扩大战果。骑兵打落水狗的能力是步兵比不了的，骑兵的长途奔袭能力是步兵不具备的。

还有一个我个人认为最重要的原因，古今中外大多数情况下步兵的实战经验、战斗素质都相对较差。骑兵只要冲击起来，步兵会被骑兵的气势吓住，没有能力做出像样的抵抗。

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#186

发表于 2010-4-4 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #185 XM8 的帖子

大延琳和突利是一个级别的么？一个是地方兵变，一个是高层分裂。时间长短有什么用？宋朝跟西夏打了一百年，损失也不小，但对政权安全的冲击却微乎其微。
东突厥自薛延陀、回纥、拔野古诸部叛离，以及遇到暴风雪天灾之后就已经不行了。看着兵多，但是占总人口基数比例很大，说明基本上是兵民不分的，乌合之众而已。

是啊，李靖在定襄3000骑兵都能得手，说明突厥已经弱到什么程度了。另外什么叫“凑了1万骑兵”？那是选了一万精骑好不好！“今诏使在彼，虏必自宽，若选精骑一万，赍二十日粮往袭之，不战可擒矣。”
李靖根本没怎么用步兵，两次都是骑兵突袭得手。这不正是靠骑兵战胜异族的典范么？

北宋唯一的一次全部靠骑兵作战的就是威虏军（遂城）-羊山大会战，那次基本上是把所有能用的骑兵都派来了，大约4万骑，指挥官秦翰、李继宣、田敏、杨延昭、杨嗣等又都是当时最善战的骁将，所以打了一场漂亮的大胜仗。那次是事先有情报（当然后来证明情报错了），所以都集中在一起了，否则不可能集中这么多骑兵的。

是啊，步兵是巴不得骑兵来攻（你是不是也承认步兵没有主动权了？只能巴望骑兵按照自己的构想来攻），但希望的是骑兵不顾一切代价从正面猛攻，因为大阵的正面防御能力是最强悍的，但侧面就弱得多了。所以契丹只要有个稍微聪明点的将领，专在侧翼骚扰你，你就没辙，既无法给敌人重大杀伤，又无法组织强大的防御，还被骚扰得疲惫不堪。
高梁河、岐沟关两次惨败的最直接原因其实是军队的疲乏，这种情况下即使排成大阵，效果也大打折扣。

吴璘不论是分队法，还是叠阵法，都是立足于防守。事实上步兵碰上骑兵，即使是进攻状态，也得变成防守。况且川陕多山地，步兵到处可以凭借地势。不可否认的是，北宋末年到南宋，步兵由于装备的提升（神臂弓的问世和大量装备），对付骑兵办法更多了，而骑兵自马镫之后再无突破性装备提升，故而步兵野战的劣势也渐渐在弥合。

但在宋辽战争中，装备还不足以弥补步兵野战的先天劣势。虽然早有床弩，但这东西又笨又大，只能用在防御战中（如澶渊秒杀萧挞凛），野战就不好带了，不像神臂弓比较轻便，可以单兵使用，野战也可以大量使用。

君子馆的步兵没有一开始就被打散，还是坚持了一段时间的，但只要打散了，也就基本上全军覆没了。很容易是相对而言，相比于有厚度的中山大阵，当然是“很容易”被打散了。

元军反扑是反扑了，但一看常遇春来了就一路跑回去的，有像样的抵抗么？其实元军就是想趁明军无暇顾这边的时候占点便宜，明军主力一回来，马上就无心恋战了。

得，步兵的劣势被你总结到军队素质的问题上去了，我也可以说近现代的步兵遇到对方装甲部队会被气势吓住。关键是兵种差异的优劣势在那摆着，你怎么能不吓住？我相信同样素质的步兵如果在城墙上面对对方骑兵就不会被吓住。被吓住正说明感到自己处于劣势。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-4-4 13:15 编辑 ]

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#187

发表于 2010-4-4 23:00 资料短消息只看该作者

宋朝之弱就好似三国时吴国始终不如魏国一样，虽知道未有宋就已经先有辽，大家不应把宋当成统一皇朝，也不应把辽当成是突厥、匈奴之类的番邦，如果将辽、宋、西夏等同于三国的魏、蜀、吴三足而立看待，其实宋从来就没有统一过。世人总指责宋“积贫积弱”，为何就不指责蜀汉、孙吴、东晋这些国家“积贫积弱”呢？宋固然不能打败辽国，收回燕云十六州，然辽国又何尝能轻易灭宋呢？虽知燕云十六州之失，乃石敬瑭所为，非赵匡胤之过。宋朝自立国而来，所拥有地盘并没有为辽国所占去一分一毫，直至“靖康之变”才发生变故，就算宋真的是重文轻武，辽国又能奈何得了！

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#188

发表于 2010-4-17 15:03 资料短消息只看该作者

袁老师的话是可信的
北宋“上梁不正下梁歪”嘛，而且已经是歪到差不多180度了

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#189

发表于 2010-4-17 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

南宋缺相。北宋缺将。

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#190

发表于 2010-6-20 11:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 付昭霄 于 2010-4-17 22:45 发表
南宋缺相。北宋缺将。

北宋不缺将

靖康之变，本是一次突发性事件

[ 本帖最后由周郎于 2010-6-20 12:25 编辑 ]

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#191

发表于 2010-6-24 17:05 资料短消息只看该作者

兵熊熊一个,将熊熊一窝

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#192

发表于 2010-6-25 10:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2010-4-4 12:51 发表
大延琳和突利是一个级别的么？一个是地方兵变，一个是高层分裂。时间长短有什么用？宋朝跟西夏打了一百年，损失也不小，但对政权安全的冲击却微乎其微。
东突厥自薛延陀、回纥、拔野古诸部叛离，以及遇到暴风雪 ...

在下对宋史了解甚少,在这儿向您请教一下.宋辽之战,宋真的没有机会?

杨延昭在澶渊之盟时所说,契丹顿澶州，去北境千里，人马俱乏，虽众易败，凡有瓢掠，率在马上。愿饰诸军，扼其要路，众可歼焉，即幽、易数州可袭而取.

这时是不是削弱辽国的一次机会?可行性又有多大?

另外,宋辽百年之战,宋因没有养马之地,不能取得胜利,俺虽不了解,总觉得不太可能.找块地养马就是了,马种不好,花些钱买就可以了,最多花上几十年,上百年,总能打造出象样的骑兵了吧.

PS 也欢迎三红、冒牌、张建昭等熟悉这块历史的高人前来指教。

[ 本帖最后由司马光于 2010-6-25 12:13 编辑 ]

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#193

发表于 2010-6-25 15:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #192 司马光的帖子

澶渊之战或许是一次机会，不过双方都不想打了。
即使要打，宋军步军动作迟缓（若是宋军移动快，契丹哪能如此深入？），想歼灭契丹主力也是不大可能的，骑兵又寡不敌众，不看好。
而且收复幽云这样的大事，事先是一定要做好充分准备的，这个教训已经够惨痛了。就因为澶渊小胜（仅仅是狙杀了敌方一员主将而已，基本态势仍然是对峙）就想收复幽云，契丹军固然孤军深入，宋军在仓促间想靠偷鸡得手，恐怕也轻率了些。截击北还的契丹主力倒是可行，但从长远看更加得不偿失——歼灭契丹主力基本不用想，落得个背信弃义的名声，以后还要继续跟契丹为敌。
杨延昭是个军人，军人就是要热血，他站在军人立场上这么说一点错也没有，但从战略上考量，这话也真的只能听听而已，优诏褒奖一下也就是了。

至于养马地问题，橘生淮南则为橘，生淮北为枳，一方水土养一方人，马也如此，中原的马就是不如西北的马，战马的标准和一般的马有天壤之别。
王安石倒是搞过保马法，不过开销太大，质量也不高。
最重要的一点，养马需要大片的牧场，作为一个农耕国家，内地但凡有地，都要耕种，就这样还经常闹饥荒呢，所以养马就得找那些既气候适宜、又比较荒凉、却又牧草丰富的地方，河套地区正是不二选择。

http://www.xycq.net/forum/thread-177495-1-1.html
以前有帖子讨论过，可以看看。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-6-25 15:24 编辑 ]

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#194

发表于 2010-6-25 15:44 资料个人空间短消息只看该作者

北宋的真正军事主力是禁军而不是边军，太祖太宗开始就一直抓得很紧了，譬如太宗时期为了解决禁军长期处于奢华地段导致军无战心的问题，就规定甲城门士兵的军粮到乙城门搬运,搞换防也是这样，不停的折腾军队，不然很容易松懈。

北宋为了避免藩镇割据，将最精锐的士兵归禁军统领，这里我有点个人的观点想谈谈。

河北军，京营，西军，之所以西军实力最强，估计跟宋太宗的那个故事有点关系，最精锐的士兵收归皇帝掌管，那么这支军队自然就驻扎在天子附近，长期接触花花世界，再精锐的士兵，时间一长也会产生懈怠疏懒，太宗时期注意到了这个问题，时时加以鞭策，后面的几个皇帝似乎没怎么注意这个问题。

相反西军镇守边陲，战事频仍，久经战阵自然不同，而且西军将领不少世袭，从士兵角度，陕西诸路，一家数代都为西军效力，男子活不过三十，一堆寡妇同处而居的景象，非常多。不存在将不知兵，兵不知将的问题，战斗力自然可想而知。

但是北宋高层有点乱来，把西军搞成了救火队，拆得河东河北陕西到处都是，最后还搞到了江南，大大削弱了西军的战力。

个人观点：将禁军归于中央，除了造成边军的赢弱外，还容易导致精锐部队在繁华生活中丧失斗志。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-6-25 16:04 编辑 ]

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#195

发表于 2010-6-25 21:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2010-6-25 15:19 发表
澶渊之战或许是一次机会，不过双方都不想打了。
即使要打，宋军步军动作迟缓（若是宋军移动快，契丹哪能如此深入？），想歼灭契丹主力也是不大可能的，骑兵又寡不敌众，不看好。
而且收复幽云这样的大事，事先 ...

多谢指教。

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#196

发表于 2010-6-25 22:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2010-6-25 15:44 发表
北宋的真正军事主力是禁军而不是边军，太祖太宗开始就一直抓得很紧了，譬如太宗时期为了解决禁军长期处于奢华地段导致军无战心的问题，就规定甲城门士兵的军粮到乙城门搬运,搞换防也是这样，不停的折腾军队，不 ...

你对禁军的理解有误，陕西军、河北军以及京城及周边的驻军，其主力都是禁军。禁军一部分驻扎京师，一部分在河北、陕西等战区，按制度是应该一段时间调换一次以“习勤苦、均劳逸、识山川、知战斗”，根据给养方式又分为就粮、屯驻、驻泊等不同待遇。禁军里只有殿前司的捧日、天武两军一直在京师，不参加更戍。
神宗时军制进行了改革，陕西禁军形成比较固定的战斗集团，这样京师禁军和西军的战斗力差距才慢慢拉开。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-6-25 23:02 编辑 ]

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#197

发表于 2010-6-26 09:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-6-25 22:59 发表

你对禁军的理解有误，陕西军、河北军以及京城及周边的驻军，其主力都是禁军。禁军一部分驻扎京师，一部分在河北、陕西等战区，按制度是应该一段时间调换一次以“习勤苦、均劳逸、识山川、知战斗”，根据给养方 ...

说的就是河北，京师，山西，三处哦。我的意思是靠近大城市，生活条件较好的地方，士兵容易懈怠。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-6-26 10:01 编辑 ]

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#198

发表于 2010-6-26 10:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #197 sos2290 的帖子

不管在哪，主力都是禁军，在更戍法的体系下，都是轮流换防的。

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#199

发表于 2010-6-26 10:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-6-26 10:06 发表
不管在哪，主力都是禁军，在更戍法的体系下，都是轮流换防的。

但是有年限的，我看的材料就是太宗皇帝担心禁军士兵懈怠，所以时不时折腾他们，更戍法的出台也有这方面的原因。

其实跟现在当兵的也一样，你把某某部队的士兵在京津地区放几年，然后再放到新疆青海，那区别还是很明显的。

这个其实没什么好说的，按他这个制度，一旦边境被突破，基本敌人就长驱直入。而最有战斗力的西军被拆得四处救火，比较无语。

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#200

发表于 2010-6-26 10:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #199 sos2290 的帖子

西军成为唯一有效的战斗力跟更戍法就没关系了，那是神宗以后的事了。
在更戍法的体系下，各个部署司的战斗力还没有多大的差异。

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#201

发表于 2010-6-26 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

一个往士兵脸上刺字，不尊重军事荣誉的政权，就算不弱，那又如何？

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#202

发表于 2010-6-26 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-26 15:47 发表
一个往士兵脸上刺字，不尊重军事荣誉的政权，就算不弱，那又如何？

士兵刺字从唐末就开始了，盛行于五代，起初是为了防止逃兵，在宋朝制度化，成为军籍的一个标志。罪犯才在脸上刺大字，军人主要刺在两鬓或额角，还有刺在手背上的，而且字比较小。
当时很多军人觉得刺字很酷（当然，刺图案更酷），很多都自发地往身上或脸上刺，比如呼延赞、王彦的八字军、传说中的岳母等等。

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#203

发表于 2010-7-16 16:47 资料短消息只看该作者

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#204

发表于 2010-7-16 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-6-26 17:29 发表

士兵刺字从唐末就开始了，盛行于五代，起初是为了防止逃兵，在宋朝制度化，成为军籍的一个标志。罪犯才在脸上刺大字，军人主要刺在两鬓或额角，还有刺在手背上的，而且字比较小。
当时很多军人觉得刺字很酷（ ...

觉得酷？

皇帝还要狄青洗掉制字干什么？

别人刺字是为了勿忘国耻，和卧薪尝胆一个道理，来时刻提醒自己，

难道勾践也是觉得胆的味道很有个性？要经常品尝一下。

[ 本帖最后由 humi100 于 2010-7-16 17:28 编辑 ]

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#205

发表于 2010-7-16 21:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2010-7-16 17:24 发表

觉得酷？

皇帝还要狄青洗掉制字干什么？

别人刺字是为了勿忘国耻，和卧薪尝胆一个道理，来时刻提醒自己，

难道勾践也是觉得胆的味道很有个性？要经常品尝一下。

朝堂是文人圈子，军人圈子和文人圈子的当然格格不入，就好像古惑仔喜欢纹身，文化人却看不起一样。“很多人”是个模糊概念，其基本属性是一部分人，不是全部，读书读不明白，听白话也听不明白，唉。

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#206

发表于 2010-7-16 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-7-16 21:31 发表

朝堂是文人圈子，军人圈子和文人圈子的当然格格不入，就好像古惑仔喜欢纹身，文化人却看不起一样。“很多人”是个模糊概念，其基本属性是一部分人，不是全部，读书读不明白，听白话也听不明白，唉。

问题是古惑仔的纹身是自己主动的，军人是被动的。这个很多人的模糊概念是你自己猜测，别人明明是为了勿忘国耻，你非说是觉得酷，我都替他们不值，一心精忠报国变成了自己装B，你就举出很多人纹身的酷是自己愿意表现就行，那宋朝就可以不用批判了。

我也觉得勾践是吃大便吃多了，喜欢上这种味道，所谓的卧薪尝胆根本是以讹传讹。而是勾践早就得了味觉反差症。

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#207

发表于 2010-7-17 00:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #206 humi100 的帖子

呼延赞和他全家有什么国耻可忘的？
我说了是部分，不是全部，没有否认大部分士兵是被迫的，但有一些人就是自己喜欢，你人话都读不明白就哪来回哪去得了。
你家刺字天天刺啊，还把卧薪尝胆搬出来了，生怕别人不知道你还会个成语，不懂类比就不要类比。
喜欢刺字文身的人很多，这是宋代的时尚之一，资料你自己查去，老子没空给你补课。以后跟我说话先预习好了再来，别一来就让我举这个举那个，没工夫搭理你。

[ 本帖最后由岳光寒于 2010-7-17 00:29 编辑 ]

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#208

发表于 2010-7-17 00:26 资料短消息只看该作者

楼上两位别急，好好说话，谁也别开骂，我还等着这个贴子给普及一下宋朝相关的史料呢。

一旦争吵升级，技术含量怕就低了，倘若节度一锁，我这样的岂不是郁闷坏了？

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#209

发表于 2010-7-17 00:37 资料短消息只看该作者

让我想起新三国里一段台词,袁绍兵败,看到刘备来救他,问刘带了多少兵,刘说不过5千,袁说,我70万大军都败了,你区区5千有什么用,张飞大叫:70万大军就算伸直了脖子让曹军砍也要砍上好几天,你这帐是怎么打的,可叹被宋80万禁军

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发表于 2010-7-17 00:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天下奇才 于 2010-7-17 00:37 发表
让我想起新三国里一段台词,袁绍兵败,看到刘备来救他,问刘带了多少兵,刘说不过5千,袁说,我70万大军都败了,你区区5千有什么用,张飞大叫:70万大军就算伸直了脖子让曹军砍也要砍上好几天,你这帐是怎么打的,可叹被宋 ...

我滴个神，举啥例子不好偏举这个例子……

201年刘备就屯军新野了，官渡现身的那货绝对不是超时空卫队就是伞兵……

再说三国才多少人口，北宋有多少人口，袁绍那要真有70万大军，北宋有1000万大军也是有可能的。

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