反对所有自下而上的三国武力分档理论！ - 古典小说


	马岱


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#181

发表于 2009-4-24 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:49 发表

（1）我不反对这样的思路，正如我不反对平均的思路一样；

（2）我质疑的是这ABCD四个战例的是否都公正有效？如果许楮酒醉败于张飞这样的战例也加入到范围当中去发挥作用，得出的结论我是不会认同的；

...

干扰因素越多的战例，其产生的范围值就越大，由于是考虑交集，所以实际是范围值越小的结论越有价值。

比如张飞与吕布之战，吕布设定100，得出张飞的范围值是97-103，张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞的范围值是95-114。

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#182

发表于 2009-4-24 14:57 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 14:25 发表

干扰因素越多的战例，其产生的范围值就越大，由于是考虑交集，所以实际是范围值越小的结论越有价值。

比如张飞与吕布之战，吕布设定100，得出张飞的范围值是97-103，张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞 ...

我笑啊!!就凭张飞刺酒醉的老许，就认为老许比张飞低??那范张两人杀酒醉张飞,岂不是更高??

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	劣弧

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#183

发表于 2009-4-24 15:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 12:43 发表

1、呵呵，任何一个武评的作者当然都会有一些自己的理解，我的文章发表后，会对所有结论的认可度加以收集；

2、这个关系到：
（1）究竟是由关羽推华雄，还是由其它途径推华雄？
（2）哪一种推导途径更可 ...

1、华雄是演义很特殊的例子，任何一套理论不能作用在他身上。作者用四个角色诠释了华雄的强，甲兄总不可能告诉我们老罗写这四个角色是告诉我们华雄是垃圾，被华雄杀的是垃圾中的垃圾吧？温酒斩华雄突出的是气势与速度，如果这杯酒永远或者短时间不会凉，作者强调温就没有意义。作者描叙温酒斩华雄无非告诉我们：关羽能轻松克服别人做不到（打败华雄）的事情！
2、华雄有没有威震诸侯，原文说的很清楚了：【众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回！得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”众官默然。】失色到默然很明显：镇住了。
3、甲兄认为关羽在颜良之上对吧，以甲兄的公式：纪灵和比颜良更厉害的关羽20（30）回合平手，徐晃在和比关羽弱的颜良对抗中20回合败北，请问这个不能说明问题吗？你将关羽做为一个数值丝毫不能变化，所以纪灵孟坦管亥都比华雄厉害，那将关羽和颜良也作为一个数值来看，不就能得出纪灵大于等于徐晃麽？
4、60的武力有可能被70的秒掉，于是武力更高者皆有这个能力秒掉60对吧，可一个60的武将偏偏和吕布交手后被秒了，然后其武力却要+5甚至更多，不是更加不值得一驳？

[ 本帖最后由劣弧于 2009-4-24 17:42 编辑 ]

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#184

发表于 2009-4-24 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-4-24 13:28 发表

我问的是你反对的理由啊？

不分胜负的回合数越多，差距越小。

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#185

发表于 2009-4-24 17:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 14:20 发表

我如何解释过了？一百回合战平，最大差距3、五十回合战平最大差距4，这是最大差距，不等于一定要取最大值。

关羽一百回合战平黄忠，关羽高黄忠3点，张辽与张合五十回合战平，两人武力一样，这样的结论不可以吗？

怎么确定取多少呢？

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#186

发表于 2009-4-24 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 14:25 发表

张飞刺许褚一战，许褚设定94，得出张飞的范围值是95-114。

完全不同意！

此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞，无法推出正常许楮低于张飞。

请问兄：正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少？

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:33 编辑 ]

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#187

发表于 2009-4-24 18:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-4-24 15:21 发表
1、华雄是演义很特殊的例子，任何一套理论不能作用在他身上。作者用四个角色诠释了华雄的强，甲兄总不可能告诉我们老罗写这四个角色是告诉我们华雄是垃圾，被华雄杀的是垃圾中的垃圾吧？温酒斩华雄突出的是气势与速度，如果这杯酒永远或者短时间不会凉，作者强调温就没有意义。作者描叙温酒斩华雄无非告诉我们：关羽能轻松克服别人做不到（打败华雄）的事情！
2、华雄有没有威震诸侯，原文说的很清楚了：【众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回！得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”众官默然。】失色到默然很明显：镇住了。
3、甲兄认为关羽在颜良之上对吧，以甲兄的公式：纪灵和比颜良更厉害的关羽20（30）回合平手，徐晃在和比关羽弱的颜良对抗中20回合败北，请问这个不能说明问题吗？你将关羽做为一个数值丝毫不能变化，所以纪灵孟坦管亥都比华雄厉害，那将关羽和颜良也作为一个数值来看，不就能得出纪灵大于等于徐晃麽？
4、60的武力有可能被70的秒掉，于是武力更高者皆有这个能力秒掉60对吧，可一个60的武将偏偏和吕布交手后被秒了，然后其武力却要+5甚至更多，不是更加不值得一驳？

1、毛本的华雄不是垃圾，因为温酒的时间不确定，为了减少矛盾不妨在可能的范围内，将回合数估计的多一些；而罗本明确的1合斩，而且没有任何其他干扰因素的交代，那没有办法，华雄就应该是一个垃圾，要不然对于孟坦、车胄等人就是不公平的。

2、至于威震诸侯，我也引用几句原文，如果华雄真的那么强，强到十八路诸侯无可奈何，那么关羽主动请战，十八路诸侯应该再高兴不过，但是袁术根本不屑一顾：汝欺吾众诸侯无大将耶？这句话说的再清楚不过；夏侯敦、夏侯渊、曹仁、曹洪、纪灵、张合、高览、武安国，一个都未出战。斩了这样一个十八路诸侯无可奈何的华雄，立此大功一件有何赏赐呢？曹操暗使人赍牛酒来慰三人。

3、按照这样的理解也算有依据，但是比较片面，那就是徐晃的武力是不是应该仅由颜良来确定？显然不是的，徐晃另外有一场公正的单挑战例，50合战许楮，显然还存在根据许楮来确定徐晃的可能。究竟按哪一战确定，还是平均那就是各人武评思路的不同了。

4、在我的设定中，秒杀的差距至少为30。被100的秒掉的不超过70，被90的秒掉的不超过60；不超过70的当然也有可能比60还低，究竟定为多少以后再说。

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#188

发表于 2009-4-24 19:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:31 发表

在我的设定中，秒杀的差距至少为30。被100的秒掉的不超过70，被90的秒掉的不超过60；不超过70的当然也有可能比60还低，究竟定为多少以后再说。 ...

呼呼大笑，华雄看来只能是80以下咯。

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	马岱


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#189

发表于 2009-4-24 20:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 17:55 发表

怎么确定取多少呢？

我一贯反对一战定论，武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例，有价值的战例越多，定位自然就越精确，有价值的战例越少，自然就越模糊，比如李严、文聘这样的人物，想准确是很难的。

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#190

发表于 2009-4-24 20:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:00 发表

完全不同意！

此战充其量得出醉酒的许楮低于张飞，无法推出正常许楮低于张飞。

请问兄：正常的许楮与醉酒的许楮武力差距是多少？

醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了，而是远远低于，如果不是手下军士营救，就OVER了。

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#191

发表于 2009-4-24 20:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 20:17 发表

醉酒的许楮已经不是一般的低于张飞了，而是远远低于，如果不是手下军士营救，就OVER了。

许楮94，而张飞95-114，我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞？

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#192

发表于 2009-4-24 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 20:16 发表

我一贯反对一战定论，武将能否定义准确取决于他有多少有价值的战例，有价值的战例越多，定位自然就越精确，有价值的战例越少，自然就越模糊，比如李严、文聘这样的人物，想准确是很难的。

只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊，只要这一战公正可信即可，不排除这一战刚好是他的亮点或污点，但是谁主张谁举证，举不出证据就应该默认正常；

如果有多个战例的反而麻烦，例如张合的武力究竟是根据张飞确定，还是根据马超确定、还是根据张辽确定，还是根据赵云确定，很麻烦。

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#193

发表于 2009-4-24 21:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:50 发表

许楮94，而张飞95-114，我问的是兄怎么就由酒醉的许楮败于张飞确定了正常的许楮也低于张飞？

许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。

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#194

发表于 2009-4-24 21:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 20:54 发表

只有唯一一战的、特别是分出胜负的很好定位啊，只要这一战公正可信即可，不排除这一战刚好是他的亮点或污点，但是谁主张谁举证，举不出证据就应该默认正常；

如果有多个战例的反而麻烦，例如张合的武力究 ...

我前面已经说了，战例公正与结论可信是两码事。

张合的武力自然要综合所有战例才能定论。

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#195

发表于 2009-4-24 21:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 11:57 发表

（1）不，你还是没有看懂我们的根本分歧。在许楮的问题上我 ...

（1）演义中武将单挑不是体育比赛，根本没有那么多所谓的无干扰因素单挑．所以任何一个战例都要考虑到，只有根据武将的综合表现才能得出客观的结论．至于甲兄举的例子更象是说笑话，马岱斩魏延根本就不是单挑，魏延也没把马岱视为对手．拿不是单挑的例子能来证明武将单挑？

（2）战场情况复杂，武将的单挑时的情况很多都是不一样的，咬定所谓的无干扰因素单挑，得出的结果只能是双重标准

2甲兄的意思本府很清楚，就是以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视

最后说一下，讨论演义应以作者的想法为准，既然作者给许储安排了这么多污点，而其他超一流没有这么多污点，这就证明作者的想法是许储弱于其他超一流．至于甲兄要以所谓的无干扰因素单挑为准，这就有些可笑了，作者的想法虽然是许储弱于其他超一流，但肯定是强于一流，如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了

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#196

发表于 2009-4-25 07:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:54 发表
（1）演义中武将单挑不是体育比赛，根本没有那么多所谓的无干扰因素单挑．所以任何一个战例都要考虑到，只有根据武将的综合表现才能得出客观的结论．至于甲兄举的例子更象是说笑话，马岱斩魏延根本就不是单挑，魏延也没把马岱视为对手．拿不是单挑的例子能来证明武将单挑？

（2）战场情况复杂，武将的单挑时的情况很多都是不一样的，咬定所谓的无干扰因素单挑，得出的结果只能是双重标准

2甲兄的意思本府很清楚，就是以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视

最后说一下，讨论演义应以作者的想法为准，既然作者给许储安排了这么多污点，而其他超一流没有这么多污点，这就证明作者的想法是许储弱于其他超一流．至于甲兄要以所谓的无干扰因素单挑为准，这就有些可笑了，作者的想法虽然是许储弱于其他超一流，但肯定是强于一流，如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了

1、那么醉酒的许楮战张飞呢？

2、明明是统一标准，怎么就双重标准了；当然兄非要说我是双重标准，“以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视”，那也没有办法。

3、什么叫污点？许楮战张飞根本不是污点，因为作者给他安排了“借口”——酒醉。无视作者安排的干扰因素，却还强调讨论演义应以作者的想法为准，呵呵！
华雄被关羽斩杀，作者没有给出任何借口，所以这么一个公正战例的结果不容否定，毛本还好，回合数还能适当调整，罗本武评高手都感到难办。

4、如果许储在所谓的无干扰因素单挑败给其他超一流，那许储恐怕就只能是一流了
==============================================
也可以是比击败他的超一流稍弱的超一流；如果有人认为超一流的说法，必须没有失败记录，那就将流次改为“龙级、虎级、……”。许楮比击败他的龙级高手稍弱的龙级。

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#197

发表于 2009-4-25 07:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 21:28 发表

许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。

1、兄的意思是许楮故意喝醉酒，掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵，那许楮醉了还出战，也太不把自己的生命当回事了。

2、张飞醉酒，吕布不敢相逼，曹豹敢上，按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不如曹豹”啊！

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#198

发表于 2009-4-25 07:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 21:30 发表

我前面已经说了，战例公正与结论可信是两码事。

张合的武力自然要综合所有战例才能定论。

尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合，而是很多场合；而且都是重要场合，因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例；

2、别人都是无意中犯了循环论证的错误，而兄公然承认自己的理论是在循环论证，呵呵！

3、兄的武力基准武将是哪一个，还是哪一些？兄的理论中，吕布是如何确定的？张飞又是如何确定的？

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#199

发表于 2009-4-25 08:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-24 18:31 发表

1、毛本的华雄不是垃圾，因为温酒的时间不确定，为了减少矛盾不妨在可能的范围内，将回合数估计的多一些；而罗本明确的1合斩，而且没有任何其他干扰因素的交代，那没有办法，华雄就应该是一个垃圾，要不然对 ...

1、很不幸的告诉你华雄是垃圾，那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾，因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示，跟着自己的上司一起默然。
2、^_^，那确实可气，四世三公，各路诸侯全都没办法了，岂料一个士兵级的人说他有办法，耳光不是一般地响。这个怒正是死要面子的结果。正如倚天屠龙张无忌光明顶已经很厉害了，当世无人能敌。可华山二老，昆仑掌门夫妇取得优势后，心里却五味杂陈，说白了面子挂不住呀。袁术这厮不知关羽身份不发飙，一听弓手就来气噎？甲兄如果读演义只是从武评来看，相信对武评也不会有好的帮助。【云长出马，只一合斩了华雄，提头入献，众皆大喜。】（罗）好一个垃圾，死了居然这么多人高兴。【曹操大喜。只见玄德背后，转出张飞，高声大叫：“俺哥哥斩了华雄，】（毛）拿甲兄的思维来看其他诸侯未喜，于是未尽力，曹操大喜如何解释？是不是可以得出曹操手下无一人可比华雄矣？
3、自然是片面的，可甲兄存在太多这样的片面，一个武将不能看其一场，而是要综合所有。

[ 本帖最后由劣弧于 2009-4-25 09:20 编辑 ]

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发表于 2009-4-25 08:37 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-24 21:28 发表

许褚是在明知自己对手是张飞的情况下喝酒的，而许褚喝酒之后的表现很差，与张飞酒醉面对吕布那次对比，所以我认为作者在此暗示许褚技不如人。

好一个你认为!!老许明知对手是张飞却敢于主动挑战并敢于喝酒,两人曾是多次交手的。说明老许对张飞武力对比有自信.当然,如果某些人硬说老许喝酒是为了壮胆我根本无视,莫非老许还会拿自己生命开玩笑??连作者都认为只有在这种非公平状态下交锋老许才可能输,你却非要理解成作者暗示老许技不如人??真是高人啊!!

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#201

发表于 2009-4-25 10:40 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:15 发表

1、兄的意思是许楮故意喝醉酒，掩饰自己正常状态也不敌张飞的事实。呵呵，那许楮醉了还出战，也太不把自己的生命当回事了。

2、张飞醉酒，吕布不敢相逼，曹豹敢上，按兄的思路看来是“作者是在暗示吕布不 ...

许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。

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#202

发表于 2009-4-25 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:36 发表
尽量避免循环论证，很遗憾，这一点实际无法完全避开，因为某些场合需要用A武将定位B武将，反过来又用B武将定位A武将。
========================================================
1、不是某些场合，而是很多场合；而且都是重要场合，因为最受关注的吕布、张飞、马超等超一流武将都不止一个战例；

2、别人都是无意中犯了循环论证的错误，而兄公然承认自己的理论是在循环论证，呵呵！

3、兄的武力基准武将是哪一个，还是哪一些？兄的理论中，吕布是如何确定的？张飞又是如何确定的？

我的基准武将当然是吕布，设定100，采用自上而下法，但完全自上而下也是行不通的，仅凭吕布与张飞一战，仅能定一个范围值，最后确定张飞还要通过其他战例的。

我的方法实际分为三个步骤，第一步骤是分档次，第二步骤是同一档次分高下，第三步骤是具体定位，每一个步骤都是要考虑全部战例的，循环论证避免不了。

[ 本帖最后由马岱于 2009-4-25 10:44 编辑 ]

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#203

发表于 2009-4-25 12:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:02 发表

1、那么醉酒的许楮战张飞呢？

2、明明是统一标准，怎么就双重标准了；当然兄非要说我是双重标准，“以对证明自己观点有利的内容为准，对证明自己观点不利的内容无视”，那也没有办法。

3、什么叫污点 ...

1、醉酒的许储战张飞不是单挑?许储没把张飞视为对手?许储没看见张飞?许储没动手?

2、统一标准?按甲兄的标准,演义很多武将都没有那种所谓的无干扰因素单挑,许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人怎么办?是不是说许储要以那种所谓的无干扰因素单挑为准,其他人就要以有干扰因素单挑为准?公平是对所有人的,不是对许储一个人的.对许储一个标准,对其他没有无干扰因素单挑的武将用另一个标准,这不是双重标准是什么?

3、许储每次战张飞都是酒醉?许储三人群殴张飞反倒受伤这不算污点?许储二人群殴关羽反倒被杀退这不算污点?在战局不利时许储扔下主将自己先逃跑不是污点?许储多次参加群殴对方不是污点?

罗本华雄被关羽斩杀有什么问题?华雄武力比垃圾武将强很多,所以可以轻松斩杀垃圾武将,但他武力比垃圾武将强很多不等于他武力和关羽差距很小,他比垃圾武将强很多,关羽比他强很多,他可以轻松斩杀垃圾武将,关羽也可以轻松斩杀他,这很合理.要是说不合理,那是因为某些人非把华雄武力抬到比关羽差不了多少的水平.

4、许储表现明显低于五虎吕布等超一流,最多算准超

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#204

发表于 2009-4-25 13:01 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-4-25 08:12 发表

1、很不幸的告诉你华雄是垃圾，那么曹洪、曹仁、夏侯兄弟、李典、乐进就是垃圾中的垃圾，因为他们在没任何干扰的时候没有任何表示，跟着自己的上司一起默然。
2、^_^，那确实可气，四世三公，各路诸侯全都没 ...

似乎当时张飞也没说什么,看来华雄果然是老董手下第一猛将,比吕布强多了,吕布都吓不住张飞,人家华雄能吓住张飞,这说明华雄武力远高于张飞,当然也远高于吕布,可见华雄是三国第一猛将,这样说来关羽能一合斩杀三国第一猛将华雄还真是偷袭

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#205

发表于 2009-4-25 13:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-25 08:37 发表

好一个你认为!!老许明知对手是张飞却敢于主动挑战并敢于喝酒,两人曾是多次交手的。说明老许对张飞武力对比有自信.当然,如果某些人硬说老许喝酒是为了壮胆我根本无视,莫非老许还会拿自己生命开玩笑??连作者都认 ...

秦琪对关羽武力对比也有自信,结果嘛....

张飞醉酒,吕布不敢相逼,许储醉酒,被张飞废了武功,人和人的差距怎么这么大呢

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#206

发表于 2009-4-25 13:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:01 发表

似乎当时张飞也没说什么,看来华雄果然是老董手下第一猛将,比吕布强多了,吕布都吓不住张飞,人家华雄能吓住张飞,这说明华雄武力远高于张飞,当然也远高于吕布,可见华雄是三国第一猛将,这样说来关羽能一合斩杀三 ...

^_^，因为有三人在冷笑，既然冷笑自然是没有镇住。府台不会认为刘关张幸灾乐祸吧？

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#207

发表于 2009-4-25 13:22 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-4-25 13:10 发表

^_^，因为有三人在冷笑，既然冷笑自然是没有镇住。府台不会认为刘关张幸灾乐祸吧？

三人在冷笑是在华雄搦战之前,如果众诸侯在华雄搦战之前就被镇住,这是不是有些神经过敏了?

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#208

发表于 2009-4-25 13:35 资料短消息只看该作者

对某位肆意为了贬许而贬许之物,某一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...

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#209

发表于 2009-4-25 13:38 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-4-25 10:40 发表

许褚喝酒是一种有意识的行为，因为他明知道即将遭遇张飞，至于说是不是要掩饰什么不好确定。
吕布素知飞勇，所以不敢相逼，曹豹不知道，所以上了，结果被杀了。

呵呵，果然露出贬许面目..老许明知会遇张飞喝酒本就是一种不屑,阁下竟然说要掩饰什么?莫非老许要拿生命开玩笑??或者他神机妙算,知道张飞一矛刺不死他，算中小兵会在张飞杀他之前把他救走???

明明是因为酒醉,某些贬许者怎么就总是以这些无效战绩说事呢??莫非真的是挖空心思也找不到老许不如张飞的证据，所以只能一次次拿这些无效战绩当成宝贝??

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#210

发表于 2009-4-25 14:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-25 13:35 发表
对某位肆意为了贬许而贬许之物,某一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...

对某位肆意为了挺许而挺许之物,大多数人都一向视之如跳跃之物,根本不加理睬...

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