标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 10:10 发表


那本身就是病句。

哦?怎麽病句了?因为你不同意?于是我非得让地球上所有人都同意了才不叫病句?


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发表于 2010-5-27 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:42 发表
呵呵,照这样去断案,就冤枉死了!
我也可以这样去推理:诸葛亮被打得焦头烂额,最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”,反正蜀道艰难,说粮食运输有困难,能骗到不少人,连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。

是谁率先开始的可能流来着?

就允许你因为俘斩万计把三国志给改了。不允许别人否认晋书?还冤枉死了呢。

文风再朴实的陈寿,魏略总不至于朴实成那样光记张合阵亡却不记载张合参与的追击战丰厚战果吧?难不成诸葛亮还能把文风朴实的孙盛给骗了,还是孙盛瞎了眼了身为魏臣还不知道魏国将军战绩?

练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及,斐松之再认同诸葛亮,照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载,最多是拿来批批,结果在这变失明了?

我可以很明确的说,根据各家史料的内容上看,俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪,专收异闻的晋书出世,才出现了这种说法,关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下,俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。

至于宣传“粮尽退军”,用宣传么?你那亲爱的司马主子在第四次北伐里,晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获,下一次非三年蓄粮不可,他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下,判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失,反而只关注粮食问题。说明了啥?

当然那,你说你主子精神错乱了那也没问题。

话都说到这份上,我说得再明白些,你是没有任何辅证的情况下,首先承认晋书就是事实。就是可信,在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实,一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”,但是至少现在开来,晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同,我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事,就推翻。没本事,就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的,就是修改其他史书内容,来安插晋书资料。更高级的,就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载,来树立晋书才是唯一真相的真相党员。

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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 10:16 发表


哦?怎麽病句了?因为你不同意?于是我非得让地球上所有人都同意了才不叫病句?

很简单,哪怕其他地球人都同意,我不同意,你把我代表了,那就是病句。
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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 15:16 发表


很简单,哪怕其他地球人都同意,我不同意,你把我代表了,那就是病句。

谁要代表你了?谁规定“一致公认”非要经过你批准才叫恰当的?
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发表于 2010-5-27 15:52 资料 短消息 只看该作者
至于宣传“粮尽退军”,用宣传么?你那亲爱的司马主子在第四次北伐里,晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获,下一次非三年蓄粮不可,他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下,判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失,反而只关注粮食问题。说明了啥?

先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多,燕京晓林已经从吴书找到证据。另外,在我看来,如果理解为“数万”,则还可以用夸大战果的可理解因素,把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是:魏明帝的“追击”诏书,哪怕国家名将张合死了,他也要求一定要追击诸葛亮,张合=多少俘斩人数战果?哪怕算成三四千,诸葛军队被灭掉三四千,恐怕亮粉已经受不了啦!嗬嗬。

五万人损失了一万,还有四万,回去还可以补充。第一次马谡损失那么大,不也保持了高频率的出动?!所以,司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素,也就合情合理,与俘斩战果并没有矛盾。
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发表于 2010-5-27 16:01 资料 短消息 只看该作者
练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及,斐松之再认同诸葛亮,照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载,最多是拿来批批,结果在这变失明了?


呵呵,对贬损力度不强的,引用一下,顺待批一下,而对贬损力度很强的,根本不抄录引用,这样的做法,完全符合普通人的性格,未知这哪里又能证明王沈魏书就一定没有俘斩了?
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发表于 2010-5-27 16:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 15:19 发表


谁要代表你了?谁规定“一致公认”非要经过你批准才叫恰当的?

笑,谁竟然能规定,有人不认同的观点也能标榜“一致公认”?

更不要说,这个“一致公认”居然还要拿来作为论据使用!
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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:05 发表


笑,谁竟然能规定,有人不认同的观点也能标榜“一致公认”?

更不要说,这个“一致公认”居然还要拿来作为论据使用!

笑,那谁用“一致公认”才是正确的?精神病院里有人叫“我是爱因斯坦”,于是爱因斯坦是爱因斯坦也不是一致公认的了?

别主题被驳的体无完肤了,就顾左右而言他,在这种事情上跟我玩扯皮。有本事你先把主题弄明白先。还是你准备一直“顾左右而言他”,等着我“恼羞成怒”呢?
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发表于 2010-5-27 16:22 资料 短消息 只看该作者
我可以很明确的说,根据各家史料的内容上看,俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪,专收异闻的晋书出世,才出现了这种说法,关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下,俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。


笑,哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿!陈寿写得好是不假,但是你不能说别人就都“不主流“!人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“,要评主流与否,你够人家牛?

另外,收录了“拒葛之锋”的陆机晋史,陆机是何等的人物,岂能让你一句“不主流”就靠边站了!

就算都按你的方法,凡是收录了俘斩,就是“不主流“,但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”,这件事的纪录其实早就有了。
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发表于 2010-5-27 16:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-27 16:14 发表


笑,那谁用“一致公认”才是正确的?精神病院里有人叫“我是爱因斯坦”,于是爱因斯坦是爱因斯坦也不是一致公认的了?

别主题被驳的体无完肤了,就顾左右而言他,在这种事情上跟我玩扯皮。有本事你先把主 ...

把人家也代表了,这是严重的辩论失误,犯下这种失误,居然还好意思说人家体无完肤呢!嗬嗬
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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:24 发表


把人家也代表了,这是严重的辩论失误,犯下这种失误,居然还好意思说人家体无完肤呢!嗬嗬

我说了,我没有也不需要代表你。“一致公认”不需要地球上每个人,尤其是不需要你,都同意。你再顾左右而言他,想方设法扯开话题也没有用。
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发表于 2010-5-27 16:30 资料 短消息 只看该作者
话都说到这份上,我说得再明白些,你是没有任何辅证的情况下,首先承认晋书就是事实。就是可信,在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实,一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”,但是至少现在开来,晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同,我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事,就推翻。没本事,就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的,就是修改其他史书内容,来安插晋书资料。更高级的,就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载,来树立晋书才是唯一真相的真相党员。


笑,谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了!
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书,就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证!以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”,呵呵,重提往事,很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的,只需要把概念弄明白,就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。
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发表于 2010-5-27 18:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多,燕京晓林已经从吴书找到证据。另外,在我看来,如果理解为“数万”,则还可以用夸大战果的可理解因素,把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是:魏明帝的“追击”诏书,哪怕国家名将张合死了,他也要求一定要追击诸葛亮,张合=多少俘斩人数战果?哪怕算成三四千,诸葛军队被灭掉三四千,恐怕亮粉已经受不了啦!嗬嗬。

五万人损失了一万,还有四万,回去还可以补充。第一次马谡损失那么大,不也保持了高频率的出动?!所以,司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素,也就合情合理,与俘斩战果并没有矛盾。
-----------------------------------------------------
笑,马谡损失多大啊真相党员?大破==损失殆尽??再给你个数据吧真相党员:袁绍10万之众,即便是被曹操完全击溃,并且全部捕获,仍有7,8万人活着。张合不过上破了马谡,效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽???你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了,而王平没记载他下据城,反而是频繁进谏马谡。极有可能是就跟马谡屯在同一片区域。也就是说,张合并没有完成对蜀军的围歼战,只是击破了蜀军就撤退了。让王平有机会收拢诸营遗卒散兵撤退。而诸葛亮迁移了西县千余人回汉中,还有人相贺,你能想象如果损失比“俘斩万计”还大的情况,还有人脑残到为此庆祝?如果是这种情况,诸葛亮就不是“千余人不足补街亭之损失”,而是不足补街亭之十一了。

追击诏?敢情受一次追击大败就不能再追击了?一定是上一次追击大胜导致下诏坚守待敌撤退后追击?如果你要用明帝诏书来说明追击的大胜可能性,你就自个玩玩司马懿追击时候的小心谨慎去评论评论他的大胜让他谨慎至此?

噩梦?您老人家自己都不知道司马懿的行动比明帝那一诏更噩梦呢。当然那,您再次说你主子又精神错乱了,不敢坚决追击,那就是他老人家的事了。一见诸葛亮指挥就神速的撤退,如果说害怕像张合一样成为箭猪,他老人家自己可以看看地形有没有可能为诸葛亮利用,可以派遣前军继续追击自己则谋定后动,神速的缩头乌龟动作是什么意思?活着的诸葛亮你都“俘斩万计”了,死没死你司马懿怕个鸟?

作为远程操控的皇帝,如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊,那直接就是打击自己士气了,但是作为第一线指挥官,司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看,这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊,你那种理论才叫严重错误呢,燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证,实在让我意外得紧要。

伪史粉果然是选择性失明的高手,敢下追击诏么就是大胜的辅证,缩头般的追击撤退速度就视而不见。胡吹个马谡大败那么“大”损失,来对抗实打实的“俘斩万计”,更有问题的是,光俘斩战果就万计,诸葛亮部队的伤亡减员就定格在“万余”去了,知道账面上的数字跟真正战斗后的减员通常相差多少倍不?如果说可能性,那么晋书这种浮夸的记载则是有可能把第四次北伐前后的战果统计在追击战处,再夸大后撑出来的数字。通过这种偏颇性奇高的单方面记述来渲染成好像战果丰厚的样子。

乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合,好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失?实际上蜀军是撤退,只能记载射杀张合这个战果,无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

这等史观,我只能惊叹“天下奇才”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 23:13 编辑 ]
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发表于 2010-5-27 18:28 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:30 发表

笑,谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了!
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书,就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证!以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”,呵呵,重提往事,很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的,只需要把概念弄明白,就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。

笑,用追击诏去说是追击战战果辅证这种才是论史的噩梦。
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发表于 2010-5-27 18:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:22 发表
笑,哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿!陈寿写得好是不假,但是你不能说别人就都“不主流“!人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“,要评主流与否,你够人家牛?

另外,收录了“拒葛之锋”的陆机晋史,陆机是何等的人物,岂能让你一句“不主流”就靠边站了!

就算都按你的方法,凡是收录了俘斩,就是“不主流“,但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”,这件事的纪录其实早就有了。

这件事的纪录其实早就有了----是的,有了愣是没被近代后三国史派所暴露。你所谓的有了证据在哪??YY中?

晋书除了参考王沈、陆机等人的记载,更参考了后世人为著的旧“晋书”资料,鬼知道俘斩万计出自何处?你这么言之凿凿的说早就有了,敢情你有证据?

又一次伪史粉的胡吹瞎扯嘴脸,果然是个论史的噩梦。

果然是可能流的始祖。恩,晋书参考了王沈,陆机等人的记载。于是,俘斩万计就有可能出自这些人手笔,于是,晋书就“可能”为近代史料。一切,都是可能,但是,伪史粉管他可能证明没证明,反正可能就是真的,唐书记在房玄龄等人选材态度?那是唐太宗不爽安排人这么写的,证据?----可能

噩梦般的可能啊!!!!

在您老人家眼里,晋书自然不是“孤证”,您都给它可能出了多少不存在的辅证去了?恩,跟你说到这份上,实在是我的不智,对于一个用可能来代替史料的人我还跟你辩论?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 18:36 编辑 ]
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发表于 2010-5-28 16:07 资料 短消息 只看该作者

笑,马谡损失多大啊真相党员?大破==损失殆尽??再给你个数据吧真相党员:袁绍10万之众,即便是被曹操完全击溃,并且全部捕获,仍有7,8万人活着。张合不过上破了马谡,效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽???你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了


笑,原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。

王平率领的不过就1千人,马谡被打得“星散”的大众,以全军五万人计算,少说也有两万人。
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发表于 2010-5-28 16:11 资料 短消息 只看该作者
作为远程操控的皇帝,如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊,那直接就是打击自己士气了,但是作为第一线指挥官,司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看,这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊,你那种理论才叫严重错误呢,燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证,实在让我意外得紧要。

笑,人家损失的是国家名将!“蜀未平而合死”的痛苦下,仍然要求要追击诸葛亮,并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”,退却也是可以理解的。
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发表于 2010-5-28 16:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:07 发表
笑,原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。

王平率领的不过就1千人,马谡被打得“星散”的大众,以全军五万人计算,少说也有两万人

拍脑党,你的数据从何而来?

王平不过就1千人咋了?马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡?您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然,以曹操例,其在袁绍溃败一直追杀到全歼绍军,10万人也才损失了2,3万人。以曹操这种完整全歼的效率来算张合,即便马谡有5万人马,全数被打得星散。也就损失了1W~1W5。而张合有没有完成这么完整的歼灭战呢?显然没有。张合破而未歼,能杀伤个7,8K都已经是高效了,真相党,你究竟知道不知道一个是全歼一个是击破这其中有什么差别?损失巨大?
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发表于 2010-5-28 16:14 资料 短消息 只看该作者
燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证,实在让我意外得紧要。

笑,历史本来就是老掉牙的东西,关键是“是否合理”,而不是你喜不喜欢。
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发表于 2010-5-28 16:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 16:12 发表

拍脑党,你的数据从何而来?

王平不过就1千人咋了?马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡?您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然,以曹操例,其在袁绍溃败一直追杀到 ...

笑,汉字“遗”,原来是原封不动,数量上毫无损伤的意思,真是受教非浅。
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所谓追击是“完胜之道”,不过是因为死蚂蚁跑去玩对攻玩出一个“甲首三千”的“完败之道”而已吧。
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原帖由 酒魔剑仙 于 2010-5-28 16:16 发表
所谓追击是“完胜之道”,不过是因为死蚂蚁跑去玩对攻玩出一个“甲首三千”的完败之道而已吧。

斩首三千的失败,是攻坚战,也就是因为这样,魏明帝诏书要求不打攻坚战。
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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:11 发表
笑,人家损失的是国家名将!“蜀未平而合死”的痛苦下,仍然要求要追击诸葛亮,并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”,退却也是可以理解的。

笑,蜀未平而合死的痛苦下?又来YY了?张合已死三年。整整三年还走不出这个阴影,您老人家当张合是神?全胜之道最后全胜了没?

司马懿仅仅不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”就见蜀军反阵相拒就乌龟一般的缩头速度退了?司马懿真是爱将如子啊~~~

张合之死是中伏所致。而不是“必定死亡”的情况,这跟追击出战果完全不相牵连。当然,有个YY党YY出张合不死,司马懿就连俘斩千计都办不到。那我没意见。

把将领死亡算成追击必须定会有的“业绩”,你这叫什么逻辑?
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发表于 2010-5-28 16:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:16 发表
笑,汉字“遗”,原来是原封不动,数量上毫无损伤的意思,真是受教非浅。

原来损失不大就是“毫无损伤的意思”?

原来有遗字就是损失很大的意思,真是开了眼界了。

不YY会死啊?老子已经以曹操一次完整的歼灭战效率来去匹配,居然还能成为毫无损伤。我不能不说伪史粉已经不把史料当回事了
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发表于 2010-5-28 16:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:14 发表
笑,历史本来就是老掉牙的东西,关键是“是否合理”,而不是你喜不喜欢。

合理不合理真不是你喜欢不喜欢。这句话说对了。
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发表于 2010-5-28 16:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:19 发表


斩首三千的失败,是攻坚战,也就是因为这样,魏明帝诏书要求不打攻坚战。

攻坚战?史料给俺瞧瞧?
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发表于 2010-5-28 16:25 资料 短消息 只看该作者
乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合,好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失?实际上蜀军是撤退,只能记载射杀张合这个战果,无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

呵呵,谁告诉你魏军就没损失了?

不过就是谁损失的更惨的问题而已,也就是因为这样,魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。
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发表于 2010-5-28 16:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 轩辕五光 于 2010-5-28 16:24 发表

攻坚战?史料给俺瞧瞧?

案中道之战,司马懿攻诸葛亮营,张合攻王平营。
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发表于 2010-5-28 16:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:26 发表


案中道之战,司马懿攻诸葛亮营,张合攻王平营。

亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。

这分明是野战.
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发表于 2010-5-28 16:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:25 发表
呵呵,谁告诉你魏军就没损失了?

不过就是谁损失的更惨的问题而已,也就是因为这样,魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。

笑,正式阁下这位伪史粉用一个张合换蜀军“即便三四千人”来比较的,您老人家这叫谁损失更惨的问题?

魏明帝尝到“一定要追诸葛亮”的甜头又从何而来?追击被射杀大将就不能下令追击的逻辑又从何而来?

噩梦的可能流,噩梦的晋粉逻辑。已经进入自我满足的无敌模式了。


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