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夏侯称 组别 士兵 级别 军师将军 功绩 9 帖子 919 编号 49706 注册 2005-9-25 来自 615848394 家族 轩辕狼党

#181 发表于 2010-11-22 13:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 此贴在当年就曾看过，这次从头看到尾，又增长了些见识。 首先我提出一个疑问。燕京兄和一些同学对于兵力的分析，会不会太程序化了。 “曹军的北方精锐部队均由曹操的亲族将领和其他著名将领直接统帅，比如：曹仁、曹洪、夏侯惇、夏侯渊、徐晃、张辽、张郃、满宠、于禁、乐进、李通等均每人亲率5千人左右的精兵。这就相当于现代，曹操是总司令，各位亲信将军是直接带兵的军长、师长。我们只要看看各位军长、师长在什么地方，就可以知道曹操的精锐中原部队所在的位置了。曹操决不会将直接带兵的军长、师长留在某地，而将他们所带的部队全由自己亲自带领。因此分析曹军兵力部署的最好办法就是看其主要将领在哪里。” 在史书中提到名字的武将，身份都是著名的将军。如果有战将名气不大，无关紧要，或者官职太小，史书不见何以奇怪。难道就只能以有提到的武将才能算是一个部队吗？况且有些名将张辽、于禁在本传都没记载过从南征，乃从赵俨传中看出。那么是否可以理解为有些人物在传记中没提到过，就有可能没参加这一战？就拿韩浩来说，他从官渡到辽东一直跟着曹操，何以没有参战的可能。 赤壁一战在史书上记载从来都很简略，所以才显得如此神秘。 不能因为史书不载一些武将是否曾经参战，就否定这个武将没有参加的可能。 如刘备军在当时只有刘琦与关羽统率有一定兵力，而张飞、赵云基本上等于是刘备部队的部属，其身份就是带领部分兵马从征讨，史书不载不见得奇怪。 赤壁之战是魏军的污点，我发现许多魏将传记都有载从平河北，但都没有从平荆州，可是平荆州之后的战役又有载，这是不是就能确定这些人物没参加赤壁呢？ 如果凡事只按照史书记载来看，那么只是程序式的求出史书上的真相，而非求出历史上的真相。 史书载蔡阳为刘备所杀，再看本纪载文丑乃曹操所杀。事实乃徐晃部所杀。可以理解为徐晃受曹操统率，从而击杀文丑。那么是否能力量刘备杀蔡阳的时候，关羽、张飞、赵云全都可能在其中？难道刘备博望败夏侯敦，诸葛亮、张飞、关羽也完全没出力？ 刘备在周瑜军中，岂能一军不带，就算要保留兵力，带个一两千的意思一下，也是应该。 吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。 刘备和周瑜要兵，看似平等交换，事实还是以周瑜为主。刘备要的甘宁是水军，可以理解为刘备没有船渡河，所以才与周瑜交换。并不是因为刘备没有兵力才跟甘宁去打夷陵，而刘备把张飞一千兵给了周瑜，我认为刘备麾下至少还有赵云二千以上的兵力。（关羽不在军中很明显，如果刘备兵少于甘宁，大概很难让甘宁服从。） 刘备在周瑜军中的作为，我想其作用应该是吴将韩当，最多是程普的作用。 赤壁之战首功周瑜，次功黄盖，再次是程普、刘备等，基本没什么好争论的。刘备带十个兵烧船也是烧，带一万个兵烧船也是烧，光从一个烧字也不能确定刘备的功绩到底有多高。 最后一个疑问。降军部队是不是就不能用？张秀当初一降，也参加了官渡之战。张颌降后，也从攻邺城。张辽也是曹操刚打完吕布，就用去打袁绍了。文聘也是荆州出来的大将。何以荆州降军就不堪一击？军心当然很重要，但有时候当兵也像现在公司职员一样，不过就是换个老板。由于曹操挟天子，又平定的北方，这样的大公司，还是挺得荆州人心。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

给海洋的情书 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 186 编号 436216 注册 2011-7-24

#182 发表于 2011-8-24 19:42 资料 短消息 只看该作者 刘表、刘备军：根据史书记载：比较明确：刘琮投降曹操的军队为7万多人，刘琦在夏口的军队有1万人，刘备的部队有1万多人，合计9万多人。 这个必须纠正下，夏口是孙权的地盘 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

落星追魂 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 215 编号 42463 注册 2005-7-6

#183 发表于 2011-8-28 18:51 资料 短消息 只看该作者 哪条史料告诉你夏口是孙权地盘了？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

1127266243 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 40 编号 445331 注册 2011-9-25

#184 发表于 2012-4-18 10:42 资料 短消息 只看该作者 我喜欢两万人运粮，只有九万多人的部队要两万人，就算加刘表的七万兵，荆州本地也有粮的，最喜欢说曹操是兵家不可能不懂啥啥啥，又说孙权那么快出兵是始料未及，唇寒齿亡，孙权是傻子咩，曹操想不到孙权不是傻子？赤壁之战的重要性曹操会不知道？只安排4.5万对三万，无可厚非，可是在兵力占优的时候还不集结重兵，是曹操喜欢有挑战性的任务吧。楼主分析得有理，但漏洞也是百出的，特别是有人说史书的矛盾很多，但是却只引用一处的史书，还有参战个人性格等方面也具有很大的主观性。总之楼主写得不错，但是大家讨论的时候也应该承认一些事实，例如两万人运粮(而且还是全部中原带来的)，运粮不可靠，打仗反而可靠，令人匪夷所思 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

卑鄙的圣人 (治世之能臣，乱世之奸雄) 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 3 编号 476283 注册 2013-1-17

#185 发表于 2013-1-28 16:26 资料 短消息 只看该作者 回复 #3 小僧朱雀 的帖子 你觉得一把火能烧死几十万人？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

Jeffray 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 17 编号 584 注册 2003-9-7

#186 发表于 2013-2-3 01:04 资料 短消息 只看该作者 谢谢分享 受益匪浅 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

a971980323 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 4 编号 441495 注册 2011-8-31

#187 发表于 2013-2-4 12:39 资料 短消息 只看该作者 学习了~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

梅阿查之怒 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 3 编号 480217 注册 2013-3-18

#188 发表于 2013-3-20 07:44 资料 短消息 只看该作者 材料罗列的很好 赤壁之战 曹孟德失去的兵力 地盘都是次要的 最重要的是“时机” 此战失败给了南方整合的时间 以及对抗北方政权的信心  官渡以后连连的胜利导致主暮将疲 刘琮的投降 先主的惨败 自认天下传檄可定 一手导致了“失天下之战” [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 375 帖子 2932 编号 38 注册 2003-8-20

#189 发表于 2013-9-4 13:06 资料 文集 短消息 只看该作者 赤壁之战是三国永远的话题。自从发帖这么多年过去了，其实早期的观点也会有若干的修正，但是大方向是不变的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

大将文钦 节度留后虎豹骑 组别 虎豹骑 级别 大将军 功绩 114 帖子 10392 编号 84228 注册 2006-9-23

#190 发表于 2013-9-4 13:25 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #189 燕京晓林 的帖子 老燕的观点又修正了？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

phoenixdaizy 忠英伯 靖康军节度使 组别 节度使 级别 骠骑将军 功绩 314 帖子 8800 编号 356 注册 2003-9-4

#191 发表于 2013-9-15 03:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由 大将文钦 于 2013-9-4 13:25 发表 老燕的观点又修正了？ 曹操在燕京眼里，从来就是以少敌多！！呵呵。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

kseaskynjh 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 8 编号 468886 注册 2012-9-16

#192 发表于 2014-1-28 14:31 资料 短消息 只看该作者 若奉孝还在就好了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

jkx324cnua 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 77 编号 443989 注册 2011-9-11

#193 发表于 2014-3-3 21:40 资料 短消息 只看该作者 燕老精于计算让人佩服！“追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。”“黑山贼张燕率其众十馀万降，封为列侯”只这两项收降卒就有四五十万，这其中还没包括张绣刘勋袁绍旧部...这稀稀拉拉加起来又不知多少人马，再加上曹操原有人马最后就剩了15—16万人...曹操败家的本事真是了不起！刘备以刘表部将的身份驻守樊城，防范曹操的北军，手下居然半数是水军，难怪刘表不信任刘备了，说刘表外宽内忌，表哥内牛满面！至于战争进程实在不愿置评，不过对结论部分倒是很佩服！曹操用于牵制的兵力居然远远高于参战部队，主帅曹操亲自到一线兵没跟来，而是跟着各位将军在后面看曹操唱独角戏...有趣的是为什么进攻东南的孙刘会冒出个北路军，而且还占了总兵力的一半左右！实在匪夷所思！唯有燕老能明白了... [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

liuwenjia28 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 15 编号 469551 注册 2012-9-30

#194 发表于 2014-3-8 01:09 资料 短消息 只看该作者 这个，看了有点道理的说 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 375 帖子 2932 编号 38 注册 2003-8-20

#195 发表于 2014-8-30 17:10 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #193 jkx324cnua 的帖子 唉，这个太简单。黄巾军说开了就是大批没饭吃的农民，几十万人也打不过官军一万人。曹操也没啥多余粮食，你认为他会养着这些没啥战斗力的农民？这些农民收降以后绝大多数就去屯田了，极少数有战斗力的才收留在军队中，黑山其实也是黄巾军残余，道理一样。 要是按照你的计算，曹操最后估计会全国皆兵。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

独孤无怨 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 2 编号 453289 注册 2011-12-28

#196 发表于 2014-9-11 15:18 资料 短消息 只看该作者 拜读各位大作，颇长见识。我觉得楼主分析的对错也好，论据偏全也好，无论结果正确与否，这种对历史负责的态度都是值得肯定的。 就算被称作史书的一些著作，也未免会带有作者的个人感情和好恶。就像现在，你们谁敢说新闻工作者发的稿子每个字都是真实的？ 我认为，历史给予我们所研究的价值所在并不是要我们刨根问底追出究竟，其实是要我们用它来照照自己，照照当下，鞭策生命！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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