请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#182

发表于 2008-5-6 16:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:02 发表
刨根问底转移话题，你以为你就高明了？从一开始就没完没了，你认为是功劳我就认为是扶持，还拍呢，真不明白说铁木真努尔哈赤厉害为什么会引来如此多的口水

明要要不是从朱元璋就开始扶持朝鲜（就是李氏 ...

照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还谋袭过朝鲜


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#183

发表于 2008-5-6 16:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 雪在舟 于 2008-5-6 16:05 发表
历来开国者都是雄才大略之人何止是努尔哈赤和成吉思汗

在某些人眼里这俩人不过是强盗，建朝完全是靠运气（连厉害都算不上），恩，或者是李成梁故意扶持的


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#184

发表于 2008-5-6 16:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:09 发表

照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ...

你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？

在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以

[ 本帖最后由开会见于 2008-5-6 16:16 编辑 ]


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#185

发表于 2008-5-6 16:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-5-6 16:17 编辑 ]


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#186

发表于 2008-5-6 16:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:14 发表

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

恩满桂是清朝的


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#187

发表于 2008-5-6 16:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:14 发表

按这个逻辑满桂难不成也是明朝扶植的？

明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？

李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官，协守辽阳。隆庆四年（1570年），为辽东总兵官，驻节广宁（今北镇城内）

世袭，之后功劳大升上去的，我说过了，有意见么？

[ 本帖最后由开会见于 2008-5-6 16:20 编辑 ]


	竹风潇远

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	277234
注册	2008-5-2

#188

发表于 2008-5-6 16:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:13 发表

QUOTE:

QUOTE:
原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:09 发表

照你这麽说满桂做到左都督加尚方宝剑也是扶持蒙古咯！

完全信任是万历个人完全信任朝中文官对他的弹劾少过？

不是因为边事缺他不可他能在辽东待那么长时间？

这和扶持朝鲜又有什么关系？李成梁还 ...

你是不是只懂明朝历史啊？人清朝连皇后都是蒙古的（子孙都带蒙古血统）怎么会不信任蒙古？

满桂是明朝大将，崇祯二年死于京师保卫战，一直到死都是明朝的忠臣，怎么就成清朝的了？


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#189

发表于 2008-5-6 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 16:15 发表

恩满桂是清朝的

满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#190

发表于 2008-5-6 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

李成梁，字汝契。高祖英自朝鲜内附，授世铁岭卫指挥佥事，遂家焉。成梁英毅骁健，有大将才。家贫，不能袭职，年四十犹为诸生。巡按御史器之，资入京，乃得袭。

我明朝就是这么扶植的啊……
要不是巡按御史赞助了一把李成梁这一辈子也就是个生员。世袭？明朝早就忘了有李成梁这号人物。


	竹风潇远

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	277234
注册	2008-5-2

#191

发表于 2008-5-6 16:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:17 发表
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？

清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#192

发表于 2008-5-6 16:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:19 发表

满桂被归为我大清骁将难道是因为满桂姓满的缘故？

打字快了，算了


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#193

发表于 2008-5-6 16:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:13 发表
在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你认为扶持的是李成梁个人也可以.

在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#194

发表于 2008-5-6 16:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 竹风潇远 于 2008-5-6 16:21 发表

清对蒙古很好？清对蒙古人计划生育每一家的兄弟几个只有一个能娶妻生子其他都要做喇嘛，这是清朝的规定，明白不？

能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#195

发表于 2008-5-6 16:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-5-6 16:29 发表

在你眼里少数民族将领就不能凭借自己的能力在一省之地掌握军政大权，而要靠政府政策的扶植，你这不是歧视少数民族么……

不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#196

发表于 2008-5-6 16:36 资料短消息只看该作者

在我眼里，一个少数民族出身的能在一省之地掌握军政大权已经可以叫扶持这个族，你们认为是李成梁个人功劳也可以，万历扶持李成梁也可以

努尔哈赤和成吉思汗伟大不伟大我不知道，厉害这词绝对是算的上的，吃饭下了晚上再上


	开会见

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	121
编号	44273
注册	2005-7-26

#197

发表于 2008-5-6 16:39 资料短消息只看该作者

你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧我不会改变我的看法

但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#198

发表于 2008-5-6 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:17 发表
明对朝鲜如同清对蒙古，抬杠么？

李成梁，字汝契，铁岭人，其高祖李英，授世铁岭指挥佥事。成梁英毅骁健，大有将才。因家贫，40岁以生员袭职。初为险山参将，因屡建战功，明隆庆元年（1567年）进副总兵官， ...

康熙葛尔丹


	竹风潇远

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	277234
注册	2008-5-2

#199

发表于 2008-5-6 16:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:39 发表
你们要继续喜欢在明朝是否扶植朝鲜这个问题上纠缠就继续吧我不会改变我的看法

但少数民族领袖被人歧视在这帖的某些人的回复还是可以看的出来的，从称呼以及能建朝的原因上

老奴自己的名字意译就是野猪皮。
over。


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#200

发表于 2008-5-6 16:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 16:02 发表
就军事来讲，努尔哈赤除宁远一城未下，其余大小战役战无不胜，而且为满人建立了完善的军事制度。萨尔浒一役，说是世界战争史的经典也不为过，其战术思维摆在欧洲也是拿破仑的制胜法宝（西方军事教科书上学名为“ ...

千古一帝，过了吧。

秦朝：秦始皇统一六国

努尔哈赤：。。。。

西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。

东汉：刘秀也一统天下

晋朝差些。

隋：隋文帝也结束了南北朝的混乱。

唐：天可汗

宋：宋太祖

明：明太祖、明成祖。

他无论如何，也算不上什么千古一帝。


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#201

发表于 2008-5-6 16:55 资料短消息只看该作者

以努尔哈赤的作为也只能割据，满清能入关统一天下的关键在他儿子洪太


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#202

发表于 2008-5-6 17:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:33 发表
不是我歧视，而是事实如此，你可以联系周围想一下

反例：
汉，金日磾
唐，高仙芝
本朝，乌兰夫


	竹风潇远

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	277234
注册	2008-5-2

#203

发表于 2008-5-6 17:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 开会见 于 2008-5-6 16:32 发表
能通婚已经是很重视了（也是防备警戒），好是相对的，跟汉比起来

通婚是表面上重视，幌子而已；
强制减丁则是对实际力量的削弱，这能比吗？

你能想象一个民族的每个家庭，如果有多于一个男孩则必须只有一个可以结婚生子，其馀皆不允许。家家如此，代代如此。
这叫做重视？
这叫做拉拢？

这和明朝对蒙古的态度可以比？明朝也就是给他们点钱（虽然不多），等于接济一下贫困户，好让他们少干点打砸抢的事情。嘿嘿，我大清果然是比明朝好啊


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#204

发表于 2008-5-6 17:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-6 16:52 发表

千古一帝，过了吧。

秦朝：秦始皇统一六国

努尔哈赤：。。。。

西汉：刘邦一统天下，刘彻击匈奴，获得大片土地，直接导致匈奴的衰退。

东汉：刘秀也一统天下

晋朝差些。

隋：隋文帝也结束了 ...

就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~

（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思汗迅速统一蒙古各部，想来主要原因不是金人的养虎为患吧？）

至于努尔哈赤的子孙，不过是在努尔哈赤已经创建的平台上，进行运用和发展。当然，努尔哈赤，皇太极，多尔衮都是英雄人物。但是创建一个平台，和运用一个平台，难度显然差距很大。创建者的眼光和能力直接决定这个平台长期运作和发展的前景。

[ 本帖最后由妖刀村正于 2008-5-6 17:30 编辑 ]


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#205

发表于 2008-5-6 17:27 资料短消息只看该作者

但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论

这个和当年明月有什么关系？

李成梁养寇自重基本属于公论

[ 本帖最后由 zfxweng 于 2008-5-6 17:33 编辑 ]


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#206

发表于 2008-5-6 17:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zfxweng 于 2008-5-6 17:27 发表
但是关键是努尔哈赤运用这个平台的一些表现远远不能和他的儿子相提并论

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#207

发表于 2008-5-6 17:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:23 发表

就兄台这个标准，努尔哈赤也统一了女真各部~

（“当年明月”就这个问题主管臆断比较多，直接导致李成梁问题的纠缠。努尔哈赤对明朝的利用肯定是有的，至于说主要靠李的扶持显然就过了。我想成吉思 ...

按兄台的标准，努尔哈赤充其量是脱欢与元昊的水平。

女真各部能与中华等同？

如果这也能等同，今后的独生子女，只要把家治好了，统统可以称为千古一帝。

明月的著作是存在一些问题，但对努尔哈赤这个，还是很客观的。

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2008-5-6 17:38 编辑 ]


	zfxweng

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	240
编号	86617
注册	2006-10-9

#208

发表于 2008-5-6 17:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:33 发表

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~

朱元璋能统一天下朱棣能再玩一变

但是以努尔哈赤晚年的表现来看很难从他的屠杀政策来看他似乎只有割据的野心

没有皇太极的那些拉拢汉人的政策建州女真恐怕永远也只能当一个割据政权

他最喜欢的那个儿子的表现和他真可以算是如出一辙只不过天下大势已经不同了


	天涯明月刀马甲

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	3
帖子	347
编号	128537
注册	2007-3-28

#209

发表于 2008-5-6 17:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-5-6 17:33 发表

这个问题有点像朱元璋和朱棣谁能力更强的问题。这个不好说，但是起码父子都很强，这个应该是共识~

俺不否认努尔哈赤强，但他决对算不上，千古一帝。


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#210

发表于 2008-5-6 17:38 资料短消息只看该作者

蒙古诸部也一度对金称臣，大家不会以为成吉思汗也是金人扶持的成果吧？

我觉得呢，所谓“李成梁扶持努尔哈赤”或者“努尔哈赤崛起主要靠明朝扶持”论，不过是汉人学者的又一次世间万物皆源于汉的YY体现。