标题: 五虎上将的战绩及比较
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发表于 2007-7-1 11:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 03:04 发表
1)小沛刘备和张飞一起去劫曹营时中了埋伏,张飞也没有奋力寻找保护刘备,而是自己杀条血路跑了,导致刘备只身一人去投袁绍。

2)玄德大惊,急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至,势不可当。玄德死战。正 ...

1)小沛刘备和张飞一起去劫曹营时,此时的刘备是作为作战的武将而不是需要保护的君主,而且两军是分开的。

2)同理,长板坡的时候刘备也是作战的武将,张飞同时也在领兵作战。许褚不同,许褚是曹操的专职护卫,跟定曹操是他的职责。
你都说了赵云保护老小一开始是被乱军冲散的,还问赵云一开始哪去了干什么。而且不管是张飞还是赵云都在积极作战,与许褚只顾自己逃跑那是截然不同。

3)在汝南正是因为赵云拦住了许褚、于禁、李典,这样刘备才得以跑路的。


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发表于 2007-7-1 14:35 资料 短消息 只看该作者
看了这么多辩论,认同xiaomatu 的看法,关羽战退许褚、徐晃不是严格意义上的单挑,原因很简单,曹操根本就不想取关羽性命,操曰:“吾素爱云长武艺人材,欲得之以为己用,不若令人说之使降。”程昱曰:“某有一计,使此人进退无路,然后用文远说之,彼必归丞相矣。”“伏于城中为内应;却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”

      很明显许褚、徐晃出战前就得曹操将令依计而行,不得伤害关羽性命,使其力乏,无路可归而说之,如果是令许褚提关羽首级来见,那事情倒简单了,重围下关羽虽勇也必死无疑,麦城就是例子.

      两将交锋,刀剑无情,何况对手又是超一流,关羽欲夺路而走不得, 回头拼了命,许褚、徐晃一方面要防八十斤青龙堰月刀的乱砍,保命第一,同时又得顾忌自己的大斧不要误伤了关羽,最好能只招架不回手,功夫缩水成了三成,试想这任务难度将会有多大。

      这与曹操收庞德同属一则,操嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。”张 郃 先出,战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将,并无惧怯。各将皆于操前夸庞德好武艺。
      
      这种放水的单挑谁愿意多战,庞德是频频杀手玩真的,众曹将将令不可违,碰不得又伤不得,顾及之下武艺大打折扣,大多两三合就赶快走人,还是许褚实力强些,能坚持50回合。绝不能就此认定庞德力退四将武艺就一定堪超吕布。

      相同的办法,诸葛亮收姜维也是引其出冀城,让张翼、王平、张苞、关兴陆续截杀一阵,散其兵卒,维止剩得匹马单枪,进退两难,不得不下马投降。

我认为是否有效单挑一定要联系上文交待,如光从字面简单理解杀退,战败就一定是实力的表现,那突然读到“合十分忿怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延大败,尽弃衣甲、头盔,匹马引败兵望木门道中而走。”,仅凭数字,而不联系文前诸葛亮的安排,都会认为魏延与张合武力不在一个档次。

      关羽并非三国第一人,短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受,许褚是演义中与超一流高手单挑最多,无一败的猛将,当然喝醉了除外,与马超曾大战250合不分胜负,关羽被围垓下,突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间,混战中一般不超过100余合,如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效,将产生许多混乱,关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题,但这几乎是不可能的,许褚往往是被贬低的对象,但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑,是硬指标,除非能证明马超、典韦也不行,相比关羽却缺乏这种有效战例。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 14:40 编辑 ]

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孤狼在途 2007-7-1 14:41 +50


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发表于 2007-7-1 17:40 资料 短消息 只看该作者
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易热出汗不能说明什么,双方在失去兵器的情况下许诸反占优势些,许褚力气肯定无疑是大过马超的,文中有明确的描述,"两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。"

      古代演义中使枪的通常技巧性占多些,而非力量型,马超失去了长枪与力大的许褚乱打,恐怕不是件好事,且不说许褚手中抢到的那节是枪头,重了许多。

      有人根据“操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”也说明当时乱打后许褚就不如马超了,但我想曹操确实想败马超,但要用许褚做牺牲就不值得了,就是弄个两败俱伤,同归于尽,曹操也亏大了,见两人乱了章法,曹操自然为许褚担心,如果马腾未死应该比曹操还急, 马超与王方、李蒙交手那一节里,恐超有失, 马腾在阵门下急得大叫:“背后有人追赶!”有人又说马岱与超为兄弟,他为何也不急,我想马岱为右翼,韩遂押中军,既然韩遂都巴不得斗个两败俱伤,主将不鸣金收兵,马岱急也没用,

许褚能与马孟起恶斗250合不分输赢,相比之下关羽也与马超部将庞德斗了250合不分输赢,谁优谁劣,一看便知,当然又会有人问,与庞德交手时关羽已年老,庞德正值壮年,此战不公,但有个问题随即而来,取长沙时, 关羽与黄忠交手三日,二百合内无胜负,黄忠此时已年过六旬,又公平否。实际上关羽与准超一流交手严格意义上的单挑也仅此二例,许褚的说服力还大于关羽些。

      庞德射中关公,于禁故意鸣金收军。德曰:“若不收军,吾已斩了此人也。”庞德懊悔不已。这显然不是庞德的吹牛,虽然弓箭不能算有效战绩,毕竟也是武艺的一种,单这一方面庞德也是占上风的。

       并不是就说关羽不行,五虎大将之首,排名肯定在许褚之上,但要说两人有多大差距,甚至数十合内就能败许褚、徐晃联手,以关羽的单挑纪录来看,确实难以信服。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 17:57 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 18:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 14:35 发表
      关羽并非三国第一人,短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受,许褚是演义中与超一流高手单挑最多,无一败的猛将,当然喝醉了除外,与马超曾大战250合不分胜负,关羽被围垓下,突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间,混战中一般不超过100余合,如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效,将产生许多混乱,关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题,但这几乎是不可能的,许褚往往是被贬低的对象,但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑,是硬指标,除非能证明马超、典韦也不行,相比关羽却缺乏这种有效战例。...

别人做不到的事关羽未必做不到,许褚是演义中污点最多的超一流,许褚除了有一次靠暴走和马超打了200合的战例,其他战例的表现根本比徐晃强不了多少,要是标准稍微严格一点许褚就要被踢出超一流的,关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,你觉得难以接受是因为你把许褚想得太强了.假设关羽平时武力是97,奋力时武力108,许褚平时武力95,徐晃平时武力92,两人联手武力是97,可以打平平时的关羽,但两人联手的武力比奋力时的关羽武力差了不少,被杀败也是意料之中的事
马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中
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发表于 2007-7-1 18:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 17:40 发表
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易 ...

许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命

渊大怒,骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀,两将交马,战到二十余合,曹营鸣金收兵。渊慌回阵,被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官:“缘何鸣金?”官曰:“某见山凹中有蜀兵旗旙数处,恐是伏兵,故招将军回。”渊信其说。

有规定说只有主将才能鸣金收兵么?

[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 18:52 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 20:55 资料 短消息 只看该作者
关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中

许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命
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不懂何谓暴走????

也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?

张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失,多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑,这不是理由。
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发表于 2007-7-1 21:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 20:55 发表
不懂何谓暴走????

也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?

张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失,多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑,这不是理由。 ...

所谓的“暴走”就是日语中的“失控”,是指人物、场面、情节上的失调,特别是用来指有生命体突然狂暴化从而产生巨大破坏力或者其他能力
演义中的武将只有许褚“暴走”过一次,就是战马超的那次,所以不需要定什么尺度.张飞从没有“暴走”过,百合战张合不下是为了用计没尽全力,许褚战徐晃是正常单挑,五十合拿不下是武力问题.双重标准是指在相同情况下采用两种标准,而不是在不同情况下采用两种标准.许褚连衣服都脱了,还会挂着佩剑?


[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 21:11 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 21:21 资料 短消息 只看该作者
渊大怒,骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀,两将交马,战到二十余合,曹营鸣金收兵。渊慌回阵,被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官:“缘何鸣金?”官曰:“某见山凹中有蜀兵旗旙数处,恐是伏兵,故招将军回。”渊信其说。

有规定说只有主将才能鸣金收兵么?
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没有将令,擅自鸣金收兵就是违反军规,你举的这个例子主帅夏候渊还在阵前,旗牌官都还未传话,一个小小拨发官谁给的这么大权利,论例当斩,而西凉军中韩遂统兵八部,坐镇中军,二十万人,如果谁都可以随时鸣金收兵,岂不乱套。

在现代战争中,都在攻击前进,没有此次战斗首长的命令,你去下令撤退试试,或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏,部队就听他的收回了,首长还在纳闷。
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发表于 2007-7-1 21:24 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 21:21 发表
在现代战争中,都在攻击前进,没有此次战斗首长的命令,你去下令撤退试试,或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏,部队就听他的收回了,首长还在纳闷。 ...

原来在你眼里马岱只是个炊事员啊
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发表于 2007-7-1 22:00 资料 短消息 只看该作者
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合,胜负不
分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。”

多争无益,就此打住好了,不就为许褚讨个公道罢了,玄德谓张飞曰:“马超英勇,不可轻敌,且退上关。来日再战。”张飞杀得性起,那里肯休?摘去头盔,就属正常,

而单挑二百合不分胜负后许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲就属暴走,要暴走也该是刚交手时嘛,没有暴走不也斗了二百多回合。

罗贯中笔下的许、马之战丝毫未见许褚有何败象,体力充沛,奋威举刀犹在孟起之上,马超不赶硬接才侧身闪过,文中什么地方写了许褚卸去佩剑,不穿盔甲就不能佩宝剑了?简直笑话,连孔融都还腰佩宝剑呢,老兄干脆说腰带未扎,裤子也没穿得了。另外马鞍上就不能挂弓挂剑了????

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2007-7-1 22:07 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 22:21 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:00 发表
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合,胜负不
分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战 ...

许褚综合表现很差,只凭这一个暴走战例根本不能说许褚和马超势均力敌.
许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。
许褚都裸奔了这不是暴走是什么?要是许褚每次与猛将单挑都裸奔还可以说是个人习惯,但只有这一次裸奔这不能说是习惯吧?人家张飞衣服穿得整整齐齐,许褚怎能和张飞比?你不会认为正常人会裸奔吧

[ 本帖最后由 周仓擒庞德 于 2007-7-1 22:23 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 22:30 资料 短消息 只看该作者
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的,象马超、许褚、张飞这样的就是打一个月也不会有结果。差别只在细微间,能斗200合以上基本就谁也奈何不了谁了。
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发表于 2007-7-1 22:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好吧,我也认同这算一个战例,不算无效战例,即对武评意义不是为零。

但是对比其他武将对许褚的战例,此战对武评的信服度很低很低,低于马超赵云张飞。

同样以许褚为参照系,关张赵马四人的战例有效性从强到弱依次为:
1)最强:马超,战裸衣许褚220合,似处于微弱上风。
2)较强:赵云,汝南战许褚30合平。
3)较弱:张飞,汉中刺落醉酒许褚(许褚虽醉酒,但此战为严格一对一单挑,有回合数)。
4)最弱:关羽,下邳击退徐晃许褚(首先疑似混战,无法严格判定为单挑。即使是单挑,但徐晃许褚无法伤害关羽,可类比庞德击退曹营四将一战)。

同样以许褚为例,马超的战例最有说服力。赵云的战例在干净程度上强于张飞,但是结果远差于张飞。关羽的战例在干净程度上最差,结果好于赵云但弱于张飞。因此纯粹以许褚为参照系比较关张赵马四将我认为应该是:马>张>关=赵,关赵二人无法比较,但肯定弱于张马。

正常情况下关羽能平许褚徐晃联手?大多数人是不会同意这个结论的。参见河北颜良的回复。吕布也只是抵挡关张三十合不败而已,再打一会(最多再打二十合)就肯定支持不住了。按你的理论,刘关张合力和关张合力应差不多(刘备武力相比吕关张很弱很弱),而刘备上去后,吕布很快就撤退了。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-7-1 10:35 发表
回复楼主第153贴。

我认为关羽杀退许褚和徐晃是一个有价值的战例,在关羽与许褚的交锋中只有这么一个战例,而且各种因素相对还算清晰,对武力评判有重要的作用。

其次关羽正常情况下与许褚徐晃交手,我认 ...

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发表于 2007-7-1 22:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意。演义公理:一百合上无胜负。所谓300,400合后某某必败只是永远无法验证的理论,演义最大单挑回合数为250合。

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的,象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 22:53 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 22:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的,象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...

马超张飞打一个月未必有结果,许褚就免了吧,许褚只能和徐晃一个月没有结果.正常情况下马超可以在100合以内就打败许褚
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发表于 2007-7-1 22:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
以许褚为参照,我的排名几乎是相反的。
1、张飞,张飞三次面对许褚都占据绝对上风(毛本,算罗本则是四次),虽然许褚每次都有这样或那样的原因,但次数多了,也能说明问题了。
2、关羽,关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手,唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云,赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例,但面对许褚加于禁李典,最后的结果取得圆满成功(赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中,许褚等不见了)。
4、马超,马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲,以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。

书中原文意思就是关张战吕布不倒,意思很明显,关张虽有些许优势,但不能形成场面上的胜势,所以刘备才上去助战,这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的,如果是这样,刘备完全没必要上去。
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发表于 2007-7-1 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复马岱181楼的帖子。

这个理论倒挺有意思,难道曹仁不是做为作战的武将?曹仁武力至少要大于刘备吧?那么他的需保护程度就应低于刘备。

许褚是曹操的专职护卫,但是有时也被派去执行押粮先锋等任务。我的意见:如果原文中压根没有出现许褚二字,如曹操割须弃袍,就不应视为许褚的污点。否则同理我可以问:张飞保护刘备的时候关羽赵云去哪了?赵云保护刘备的时候关羽张飞去哪了?关羽保护刘备的时候张飞赵云去哪了?

如夺船避箭一节,尽管许褚是从船上跳上岸的,但主流毕竟还是突出他如何奋威保护曹操。就像赵云也是杀回到长坂坡去寻找阿斗一样。

我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的,这和全书尊刘贬曹的主题有关,对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢?和许褚纯武力评价毫无关系。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-1 23:10 编辑 ]
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我一直承认许褚在这些细节表现上是不如关张赵的,这和全书尊刘贬曹的主题有关,对关张赵作战中的表现基本不可能有贬低之词。但是这又能说明什么问题呢?和许褚纯武力评价毫无关系。
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是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云,清一色的刘家班,谁让你曹操是奸臣,典韦早逝,许褚是魏吴两国唯一亮点,也遭贬低,就这样刘备还是三国中最弱的,真是讽刺。
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发表于 2007-7-1 23:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复马岱180楼帖。

虎牢罗本原文如下:吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象,二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。

关于赵云挑高览,打个折扣,认为其有效性疑似大于关羽斩颜良,但肯定低于关羽诛文丑,可以了吧?但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例,我觉得还是关羽加分多一些。

张飞击败夏侯渊这个问题与这里的关羽战许褚徐晃实际是一样的,就是如何考虑军队的影响,就不再重复了,赵云面对三将,我并没有直接认定就是赵云击败了三人,但综合各种可能性,多数情况对许褚是不利的。
还是不太一样,关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写,也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写,想象的空间更大,也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢?我并不认为综合各种可能性,多数情况对许褚是不利的。那要这么说,赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的?曹操成功脱逃,无曹营主要武将损失。

后面曹兵将关羽围住,既然是围住,那么根据兵法一般原理,应是关羽军的数倍。而书中再次交待,曹操大军直取下坯,并未参与围困关羽。
这是打了一天的结果,难道关羽三千人打了一天一个没少?我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战,无法就此得出关羽遇伏时(当时三千人可是一个不少)兵力少于徐晃许褚军。

我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩,但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩,那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。

张飞杀退夏侯渊说明张飞个人武力大于夏侯渊?那么后来张飞被乐进围住是不是也说明乐进个人武力大于张飞?不要使用双重标准。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 01:22 编辑 ]
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发表于 2007-7-1 23:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 23:19 发表
是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云,清一色的刘家班,谁让你曹操是奸臣,典韦早逝,许褚是魏吴两国唯一亮点,也遭贬低,就这样刘备还是三国中最弱的,真是讽刺。 ...

典韦就算不早逝也得往后排,蜀国势力最弱,罗老头当然要把最强的军师和最强的武将放在蜀国了
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发表于 2007-7-2 01:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
以许褚为参照,我的排名几乎是相反的。
1、张飞,张飞三次面对许褚都占据绝对上风(毛本,算罗本则是四次),虽然许褚每次都有这样或那样的原因,但次数多了,也能说明问题了。
2、关羽,关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手,唯一不利因素在于许褚和徐晃可能受到曹操要劝降关羽的影响。
3、赵云,赵云三十回合战平许褚仅仅是一个普通战例,但面对许褚加于禁李典,最后的结果取得圆满成功(赵云事后成功找到刘备并救刘备于水火之中,许褚等不见了)。
4、马超,马超在大战两百回合之后取得的微弱优势仅仅在于许褚的脱甲,以及事后全军的胜利而导致许褚受伤。


赵云汝南那个根本不能算有效战例,基本是没了下文,中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑,那我可以这样说:曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵,后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了,是否可认为是赵云的不利战绩?后来在遇见关羽时张飞又不见了,是否可认为是张飞的不利战绩?而许褚自始至终都在,是否可认为许褚压倒了张赵?

马超的战例有效性最过硬,因此排名应最高。张飞取得的优势最大(我只承认刺落醉酒许褚那一次),但有效性低于马超,排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬(明写击退二字),但战例有效性和取得优势都不如张飞,排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩,因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚,也可能是许褚击退赵云,更可能是赵云无心恋战夺路而走,无论如何赵云是跑了,不应视为赵云对许褚的优势战绩。

关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败(败和退有很大区别),也不是干净利落(混战单挑不明,二将不能伤害关羽顾虑明显)。

我们的分歧看来只是将马超摆到最前还是最后的问题,张关赵排名顺序无疑问。但是马超至少肯定要压倒关羽和赵云。
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性别:男-离线 xiaomatu

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发表于 2007-7-2 01:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
书中原文意思就是关张战吕布不倒,意思很明显,关张虽有些许优势,但不能形成场面上的胜势,所以刘备才上去助战,这样才形成胜势。理解成吕布快支持不住了是不恰当的,如果是这样,刘备完全没必要上去。

按你自己的逻辑,刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计(刘备武力对比吕关张都微不足道),那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显,说不通啊。

如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话,那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。

假设吕布为100,假设关张合力仅为101,那么刘关张合力肯定应小于102,恐怕亦小于101.5(因刘备武力很低),那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合,面对小于101.5的武力却速败,说不通啊。

唯一的解释,你的假设:二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105,吕布苦苦支持三十合已是强弩之末,刘备上不上对结果影响不大,最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险,以刘备的武力是不会上去冒险的,何况罗本中还有刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!的字句。

按我的巅峰理论,虎牢关是吕布巅峰,亦是全书武将武力巅峰,因此发挥出的可能是接近102的武力,才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵,均速败对手,体力无甚消耗,气势斗志却上升,处于巅峰状态。张飞虽勇猛,但是经验却欠缺,因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足,吕布正常发挥,99对100因此战一百合无胜负。

同时,大多数读者也认可,裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走(其实都是一个意思)状态,大于战徐晃五十合平的许褚,更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚,赵云面对的是正常状态下的许褚(汝南战三十合平那次),关张面对的都是非正常状态下的许褚。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-2 02:28 编辑 ]
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发表于 2007-7-2 02:10 资料 短消息 只看该作者
许褚武力向来是遇强则弱,遇弱则强
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发表于 2007-7-2 09:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 23:31 发表
虎牢罗本原文如下:吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象,二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。 ...

酣战:相持而长时间的激战

再看演义另两处酣战:

布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。
——这次酣战为一百余合,可理解为超过百合不多

处士全忠孝,东莱太史慈。姓名昭远塞,弓马震雄师。
北海酬恩日,神亭酣战时。临终言壮志,三叹复嗟咨。
——这次酣战为五十合+三十合+五十合,总数一百三十合,也超过了一百合

个人认为吕布张飞首战的酣战,至少超过七十合。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-2 15:28 编辑 ]
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发表于 2007-7-2 16:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
逐条回复:

这个理论倒挺有意思,难道曹仁不是做为作战的武将?曹仁武力至少要大于刘备吧?那么他的需保护程度就应低于刘备。
---主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力,刘备作为作战的武将出战,如果还需要专门武将随身保护,那就还不如不出战。曹操的武力不行,所以他不会亲自冲锋陷阵,但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势,本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如,曹操中了董卓的埋伏,先后是夏侯惇和曹洪救了他,但之前这些人都可以投入战斗,并不是一心保护曹操。孙坚在败退时,祖茂的武力不如孙坚,但是祖茂掩护孙坚撤退,无他,因为孙坚是主帅,比祖茂重要,所以是牺牲祖茂掩护孙坚。
从战例上看,曹仁处于被张飞进攻的不利局面,许褚应该负责起这个责任。


虎牢罗本原文如下:吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
无论如何都没有吕布张飞长时间交手的迹象,二将战一百合以下的可能性要远大于二将战一百合以上的可能。
---书中未交待回合数,楼主自己判断低于一百回合未免主观,如果后面没有一百回合平手的战例,说是多少回合都没什么问题,但在已经有一百回合平手的情况下,再判定低于一百回合,等于故意制造书中的矛盾。

关于赵云挑高览,打个折扣,认为其有效性疑似大于关羽斩颜良,但肯定低于关羽诛文丑,可以了吧?但是颜良武力远大于高览。比较关羽斩颜良和赵云挑高览二战例,我觉得还是关羽加分多一些。
---关羽斩文丑分为两个部分,首先是关羽让文丑心窃,文丑败走,其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大,第一条可分析的东西很多,单就“心窃”二字,就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比,赵云是直接杀死,关羽是让对方逃跑,赵云胜;赵云的刺杀交待不清楚,而关羽让文丑心窃亦可变因素多,两者差不多;文丑实力大于高览,关羽胜。综合考虑,还是不能判定哪个战例占优。


还是不太一样,关羽战徐晃许褚作者还多了一些笔墨描写,也因此引起了很多争议。张飞一例缺乏细节描写,想象的空间更大,也就是说争议可能更大。赵云为什么就不会是被许褚杀退的呢?我并不认为综合各种可能性,多数情况对许褚是不利的。那要这么说,赤壁曹操面对赵云张飞伏兵时都是对张飞赵云不利的?曹操成功脱逃,无曹营主要武将损失。
---楼主自己也可以分析一下,会有多少种情况,哪种情况最合常理,楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性。
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了,赵云是只顾夺取旗帜,不去追赶(意思就是可以追,但为了抢东西而放弃了),张飞是让曹军很多武将都受伤了,从作战目的上看,他俩都实现了本方制定的战斗目标。


这是打了一天的结果,难道关羽三千人打了一天一个没少?我认为关羽后来被围时身边绝对少于一千人。再说也可能有除夏侯惇许褚徐晃之外的其他曹将率兵参战,无法就此得出关羽遇伏时(当时三千人可是一个不少)兵力少于徐晃许褚军。
---关羽军的数目当然会减少,不过既然是作战,那么曹军的数目也在减少,这个减少不会引起数量级的变化,书中并未出现其他武将出战的迹象,如果曹操还安排了其他武将,实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽,那么增加他俩的兵力,或者增加武将直接协助,是更直接的方式。以精兵截住归路,率领精兵的正是许褚和徐晃,如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部,则难以称精兵。

我已经明说了本来不认为关羽那些面对夏侯惇是劣势战绩,但是如果你硬要认为关羽战退徐晃许褚是优势战绩,那么就要承认关羽面对夏侯惇这些也是劣势战绩。尽管每个战例都有具体可分析之处。
---很遗憾,我已经分析了两个例子的不同之处,但你并未论证两个例子的逻辑关系。

赵云汝南那个根本不能算有效战例,基本是没了下文,中间过程随便你怎么猜想都可以。后来遇见刘备分明是两个不同时间段的两起不同战事。要按你的逻辑,那我可以这样说:曹操在败走赤壁时先遇见赵云伏兵,后遇见张飞伏兵。那么在遇见张飞时赵云不见了,是否可认为是赵云的不利战绩?后来在遇见关羽时张飞又不见了,是否可认为是张飞的不利战绩?而许褚自始至终都在,是否可认为许褚压倒了张赵?
---这个前面已经说了,书中已经交待很明显,为什么赵云和张飞没有继续追来,赵云是不追赶,张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南,刘备是一路在逃跑,而从赵云及时赶到看,是一个连续的过程。


马超的战例有效性最过硬,因此排名应最高。张飞取得的优势最大(我只承认刺落醉酒许褚那一次),但有效性低于马超,排第二。关羽战绩至少比赵云要过硬(明写击退二字),但战例有效性和取得优势都不如张飞,排第三。赵云没有取得对许褚的优势战绩,因此排名最低。汝南那次既可能是赵云击退许褚,也可能是许褚击退赵云,更可能是赵云无心恋战夺路而走,无论如何赵云是跑了,不应视为赵云对许褚的优势战绩。
---马超的单挑可变性最小,但优势也最小,仅仅就是许褚脱了甲,甚至可以不算优势。

关羽干净利落地击败了许褚和徐晃的联手
既没有击败(败和退有很大区别),也不是干净利落(混战单挑不明,二将不能伤害关羽顾虑明显)。
---杀退就等于击败了。

按你自己的逻辑,刘关张三人合力和关张二人合力的差距几乎可以忽略不计(刘备武力对比吕关张都微不足道),那为什么关张合力和刘关张合力对吕布的差距那么明显,说不通啊。
---增加很小和可以忽略不计是不同的,关张战吕布已经到了一个临界点,就象天平,吕布这边已经倾斜了,再加一个分量不大的砝码,也可以压倒吕布,另外刘备的武力也不是那么菜的。

如果加一个刘备对关张能起到那么大的帮助的话,那么加一个比刘备猛的多的徐晃对许褚击败关羽的帮助要大的多得多。
假设吕布为100,假设关张合力仅为101,那么刘关张合力肯定应小于102,恐怕亦小于101.5(因刘备武力很低),那为什么吕布面对101的武力还能支持三十合,面对小于101.5的武力却速败,说不通啊。
唯一的解释,你的假设:二将合力武力增加不多并不是一个正确合理的假设。关张合力至少应大于105,吕布苦苦支持三十合已是强弩之末,刘备上不上对结果影响不大,最多加速这一过程十合左右。如果战局凶险,以刘备的武力是不会上去冒险的,何况罗本中还有刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!的字句。
---你的假设有问题,如果关羽增加了2点武力,那么刘备至少可以增加1点武力,所以不是小于102,而是大于102,是小于103。徐晃可能比刘备猛,但徐晃与许褚的差距还是明显的,不比关张是一个档次。张飞不如吕布,但可以支持一百回合,加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽,加一个不如许褚的徐晃,当然就更不能击败关羽了。

按我的巅峰理论,虎牢关是吕布巅峰,亦是全书武将武力巅峰,因此发挥出的可能是接近102的武力,才能迅速占据对武力99的张飞的上风。其时吕布连胜四阵,均速败对手,体力无甚消耗,气势斗志却上升,处于巅峰状态。张飞虽勇猛,但是经验却欠缺,因此发挥欠佳。小沛时张飞经验较虎牢充足,吕布正常发挥,99对100因此战一百合无胜负。

同时,大多数读者也认可,裸衣许褚发挥出的是许褚本人在全书中的最强/巅峰/暴走(其实都是一个意思)状态,大于战徐晃五十合平的许褚,更远大于不明回合数平高览的许褚。因此马超面对的是最强状态下的许褚,赵云面对的是正常状态下的许褚(汝南战三十合平那次),关张面对的都是非正常状态下的许褚。
---巅峰理论都是反推法,自己无法解释了,就用巅峰理论自圆其说,实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰,而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题,比如既然有巅峰,就必然有谷底,虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底?小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底?

[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-2 16:52 编辑 ]
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发表于 2007-7-2 20:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-7-1 22:59 发表
以许褚为参照,我的排名几乎是相反的。
1、张飞,张飞三次面对许褚都占据绝对上风(毛本,算罗本则是四次),虽然许褚每次都有这样或那样的原因,但次数多了,也能说明问题了。
2、关羽,关羽干净利落地击败了 ...

马巡按,如果参考罗本的话还是比较清楚的,写明了刘备是见有便宜可捞才出手的。用了“更待何时”这四字来形容刘备的心理。
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发表于 2007-7-3 05:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
但是演义中其他长时间一百合以上的单挑,要么明写回合数,要么明写交战良久,来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威,酣战吕布之后中间没有任何文字,马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,实在很难看出二将有长时间交手的迹象。

酣战只是形容战况紧张激烈,持续时间并不一定很长。

无论无何从罗本原文,根本看不出张飞吕布虎牢交战百合以上。毛氏父子也只将回合数定为五十合,而非七十合,更非上百合。

QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2007-7-2 09:04 发表

酣战:相持而长时间的激战

再看演义另两处酣战:

布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。
——这次酣战为一百余合,可理解为超过百合不多

处士全忠孝,东莱太史慈。姓名昭 ...

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发表于 2007-7-3 06:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
主将是不是需要保护主要取决于战场形势而不是武将的武力,刘备作为作战的武将出战,如果还需要专门武将随身保护,那就还不如不出战。曹操的武力不行,所以他不会亲自冲锋陷阵,但刘备经常冲锋陷阵。当本方陷入败势,本方的主帅陷入困境时就需要武将掩护或保护了。例如,曹操中了董卓的埋伏,先后是夏侯惇和曹洪救了他,但之前这些人都可以投入战斗,并不是一心保护曹操。孙坚在败退时,祖茂的武力不如孙坚,但是祖茂掩护孙坚撤退,无他,因为孙坚是主帅,比祖茂重要,所以是牺牲祖茂掩护孙坚。从战例上看,曹仁处于被张飞进攻的不利局面,许褚应该负责起这个责任。
难道曹仁不是作为武将出战?曹仁和刘备孙坚等君主的地位能同日而语吗?貌似刘备每次都是作为武将出战,那就是说他根本不需要保护了?曹仁一开始是处于被张飞进攻的不利局面不假,但是张飞和许褚交手后,曹仁不见了,跑了。那么这岂不是许褚的功劳(拖住张飞一段时间使主将成功撤退自己全身而退)而非劣绩?

书中未交待回合数,楼主自己判断低于一百回合未免主观,如果后面没有一百回合平手的战例,说是多少回合都没什么问题,但在已经有一百回合平手的情况下,再判定低于一百回合,等于故意制造书中的矛盾。
不是我故意制造书中的矛盾,而是书中本来就有诸多武力表现上前后不一的矛盾你自己故意视而不见。演义中一百合以上的单挑,要么明写回合数,要么明写交战良久,来明示读者单挑时间之长。基本上百合以上的单挑都会明确交代回合数。此处张飞抖擞神威,酣战吕布之后中间没有任何文字,马上变成八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,实在很难看出二将有长时间交手的任何迹象。

除了张飞吕布的两战之外,许褚在裸衣斗马超,战徐晃五十合平,战高览平三战的武力表现完全一致吗?徐晃在战许褚五十合平,战颜良二十合败的武力表现完全一致吗?张郃在战马超三合败(罗本)战赵云十余合败战张飞110合不败的武力表现完全一致吗?你可以说有环境用计等因素影响,但是我的巅峰状态原意也包括客观环境甚至年龄等影响在内。虎牢吕布处于巅峰状态的原因我前面已经分析过了,吕布连胜四战均为速胜,体力消耗不大,斗志气势却上升。

关羽斩文丑分为两个部分,首先是关羽让文丑心窃,文丑败走,其次是关羽依靠赤兔马快追斩文丑。第二条显然和关羽的武力关系不大,第一条可分析的东西很多,单就“心窃”二字,就要讨论很久。不过与赵云刺高览相比,赵云是直接杀死,关羽是让对方逃跑,赵云胜;赵云的刺杀交待不清楚,而关羽让文丑心窃亦可变因素多,两者差不多;文丑实力大于高览,关羽胜。综合考虑,还是不能判定哪个战例占优。
用你的逻辑,关羽斩颜良与赵云刺高览相比:两者都是直接杀死,平;赵云的刺杀交待不清楚,颜良是措手不及,赵云胜;关羽是正面下手,赵云疑似背后下手,关羽胜;颜良实力大于高览,关羽胜。综合考虑,关羽胜。

关羽诛文丑,文丑逃跑到被斩是整个单挑一部分,不能分离。如果追不上让文丑跑了,二人下次再打才是两个战例。我不认为刘备骑着赤兔马就能追斩文丑。因此还是关羽占优。赵云刺高览过程交代不明,关羽是正面交手两合就使文丑心怯,而赵云之前战文丑五六十合不分胜负,关羽胜。

楼主自己也可以分析一下,会有多少种情况,哪种情况最合常理,楼主自然也可以分析赵云被许褚杀退的可能性
赤壁曹操成功脱逃的条件书中已经交待清楚了,赵云是只顾夺取旗帜,不去追赶(意思就是可以追,但为了抢东西而放弃了),张飞是让曹军很多武将都受伤了,从作战目的上看,他俩都实现了本方制定的战斗目标。

我自己分析一下,汝南赵云面对许褚等三人最可能出现最符合演义常理的既不是赵云击退许褚也不是许褚击退赵云而是云无心恋战夺路而走。这也能算赵云占优,那许褚面对张飞无心恋战夺路而走的时候他都成功的走了,许褚对张飞一下子有了那么多优势战绩?赤壁许褚也成功的实现了本方当时最大的战略目标,掩护曹操撤退,许褚本人还全身而退,按你的逻辑,许褚还是占优的呀。

关羽军的数目当然会减少,不过既然是作战,那么曹军的数目也在减少,这个减少不会引起数量级的变化,书中并未出现其他武将出战的迹象,如果曹操还安排了其他武将,实际就是不放心许褚和徐晃能够截住关羽,那么增加他俩的兵力,或者增加武将直接协助,是更直接的方式。以精兵截住归路,率领精兵的正是许褚和徐晃,如果许褚徐晃率领的部队还不如关羽部,则难以称精兵。
既然是作战一天,当然双方数量都会减少。关羽军初始兵力为三千,假设曹军初始兵力为六千(夏侯惇五千加徐晃许褚一千),一开始曹军处于2:1的优势。交战整整一天后,假设双方都损失了两千人,那么兵力对比为曹军四千关羽军一千,曹军的优势从2:1上升到4:1,才能将关羽军围住。

精兵就是兵贵精不贵多,精兵从来没有兵力很多的意思,相反往往是兵力不多的意思。一万兵里面精兵恐怕最多一千。刘备伐吴带了75万人马,但是却派了吴班带一万老弱士兵诱敌,自带仅仅八千精兵设伏。

这个前面已经说了,书中已经交待很明显,为什么赵云和张飞没有继续追来,赵云是不追赶,张飞是让曹营武将带伤。
而在汝南,刘备是一路在逃跑,而从赵云及时赶到看,是一个连续的过程。

无论如何,书中没有明写赵云对许褚占优的任何文字,硬要把这个战例理解成赵云对许褚的优势战例实在过于牵强。书中明写了张飞被乐进围住,我们还不敢把它理解成乐进对张飞的优势战绩呢。

马超的单挑可变性最小,但优势也最小,仅仅就是许褚脱了甲,甚至可以不算优势。
马超的战例有效性最过硬,无论无何不能排老末啊。依你对赵云许褚的想象逻辑,马超杀得曹操割须弃袍时许褚疑似在场,杀得曹操夺船避箭时许褚肯定在场,马超裸衣战许褚双方混战时许褚中了两箭,马超的优势大了去了。

杀退就等于击败了。
败和退显然在三国演义里是两个不同的概念。A击败B除诈败外,一般是作者明示读者A武力大于B,因此B败;而A击退B,往往并不意味着A武力肯定大于B,如庞德数合击退夏侯渊徐晃张郃三将,庞德战退魏延,赵云长坂逢张郃数十合不敢恋战等。

增加很小和可以忽略不计是不同的,关张战吕布已经到了一个临界点,就象天平,吕布这边已经倾斜了,再加一个分量不大的砝码,也可以压倒吕布,另外刘备的武力也不是那么菜的。
临界点理论也是你自己主观想象的,无书中任何文字描述可以支持。我还可以说许褚也是关羽的临界点,再加一个比刘备猛的多得多的徐晃关羽肯定吃不消。刘备的武力在演义中有什么出彩的地方吗(射箭不算)?有什么单挑胜绩?比不上吕关张的超一流,比不上张郃徐晃这个档次,也比不上更低的曹仁曹洪夏侯渊。和关张比,刘备武力简直可以忽略,甚至有人认为刘备是帮倒忙的。

你的假设有问题,如果关羽增加了2点武力,那么刘备至少可以增加1点武力,所以不是小于102,而是大于102,是小于103。徐晃可能比刘备猛,但徐晃与许褚的差距还是明显的,不比关张是一个档次。张飞不如吕布,但可以支持一百回合,加一个差不多的关羽还不能击败吕布。许褚不如关羽,加一个不如许褚的徐晃,当然就更不能击败关羽了。
那是按你的理论,事实上关张合力吕布败象已露,刘备只是上去拣便宜的。要是吕布未露败象,刘备未必见得敢上去冒险。

巅峰理论都是反推法,自己无法解释了,就用巅峰理论自圆其说,实际书中未有任何提示说虎牢关是吕布巅峰,而战马超的许褚是巅峰。巅峰理论还有其他问题,比如既然有巅峰,就必然有谷底,虎牢关之战到底是吕布的巅峰还是张飞的谷底?小沛是张飞的巅峰还是吕布的谷底?
书中也未有任何提示说赵云汝南对许褚占优,为什么你不顾原文,一口咬定赵云汝南对许褚占优?虎牢经我分析是吕布的巅峰,张飞未有任何特殊,是正常;小沛双方都是正常。事实上我对巅峰谷底的理解也包括年龄环境等影响使武将无法发挥出巅峰实力,因为本来武将武力表现在书里就是前后不一致的,综合一个武将在全书武力表现,战绩最辉煌时(如虎牢吕布欺张飞,许褚裸衣斗马超,赵云大战长坂坡)就称呼它为巅峰,有何不可?

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 07:18 编辑 ]
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发表于 2007-7-3 08:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xiaomatu 于 2007-7-3 05:54 发表
酣战只是形容战况紧张激烈,持续时间并不一定很长。 ...

这个 莫非先生认为我上帖中对酣战的解释相持而长时间的激战是我自己杜撰出来的吗?

那我申明一下 这个酣战 相持而长时间的激战来自金山词霸,谢谢。
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发表于 2007-7-3 09:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你说的对,但即使如此,也无法仅从酣战二字得出二将战百合以上。毛本也有酣战二字,但明写仅五十合。

再说,书中明写交战百合以上一般就需换马少歇再战,而此处无换马少歇描写,可间接判定回合数不足一百。

QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2007-7-3 08:15 发表

这个 莫非先生认为我上帖中对酣战的解释相持而长时间的激战是我自己杜撰出来的吗?

那我申明一下 这个酣战 相持而长时间的激战来自金山词霸,谢谢。

[ 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-7-3 09:11 编辑 ]


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