标题: 对关羽“斩颜良、诛文丑”的分析。
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发表于 2007-6-2 01:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:27 发表


我强调好多次了,我只说关羽武力大于颜文,没有说颜文就只是关羽三合之敌!不要总拿“不可能”来说事,除非你也拿出相应的论证来。况且看看三国演义,武将的武力没有一成不变的稳定,都有起伏的,包括心态也 ...

你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果


你说关羽战徐晃是什么状态?如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃,即使受了箭伤也能轻易打败徐晃,关羽斩韩福时也是先受了箭伤的

证明一个武将的级别需要战绩,这是常识,你不会不懂这个常识吧?孟坦有什么战绩?按阁下的逻辑,赵云一合秒杀高览,因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的,高览战平过许储,这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储?

我记得有个恶搞的帖子说廖化也是超一流,看来阁下的思维方式和那个恶搞的帖子是一样的,我把那帖子转过来给你看看


我廖化也是超一流!  
我叫廖化,我看了三国中所有被定为超一流武将的资料后,觉得他们不过如此,于是增强了自己的信心,感觉本人也能成为一名超一流武将。理由如下:
1、吕布打不过三英,也打不过曹军的六员猛将,我也是打不过。
2、赵云冲不破袁绍的弓箭护卫队,我去了结果会与他相同。
3、马超追击曹操时,一枪扎在树上,我追赶司马懿,也一刀砍在树上。我们的武力值完全相同。 .
4、张飞喝多了守不住城池,许褚喝多了被人捅下马。我不饮酒,但能想象得出,我饮酒后效果会和他们一样。  
5、典韦没有武器会死,我没有刀也会死。  
6、关羽上阵经常中箭,我从没有进行过这方面的尝试。如果早知道这样会成为武圣,我想我也具备这个能力。
7、庞德是西凉勇士不假,但他也能被评为超一流选手?他只能杀死衣服被树枝挂住的将领,我追司马懿怎摸没这个运气?他临阵经常会掉进敌人挖好的陷坑,如果因为这个被评为超一流,我遇到陷坑宁愿主动跳下去。  
8、和他水平差不多的还有黄忠那个老家伙,骑马追人的时候居然会自己摔倒。看来他成为超一流选手的本钱就是会相马,这个我早年的同事裴元绍早就会了,这方面我也不差。  
9、还有一个面目丑陋的家伙叫文丑,这人更不值一提。他在追人的时候,人家从马上掉下来他都杀不死,人家不从马上掉下,就会把他杀死。我羞以此人为伍。
10、文丑有个师哥叫颜良,这人更不咋地。后面站着十万大军,竟被人直接取了脑袋,我想我再衰也混不到这份上.
对比上面这十来号人,我要当个三国超一流选手,大家应该不会反对吧?   


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发表于 2007-6-2 01:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:53 发表
另,说一下华雄!

书中没有任何地方能说明华雄的武力就很低,够不上高手!只看他斩祖茂,祖茂好歹和程普、黄盖、韩当并列,就算武力不如,起码不会太差劲吧?就算他的武力只有程普的五分之一,这个格已经降的 ...

真好笑,祖茂有什么能证明他武力战绩?只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已,一起登场就叫并列?你真是太有才了
祖茂只有一合被秒杀的战绩,这只能证明祖茂是垃圾级武将,只不过比那些无名之将多个名字而已

程普的武力远高于祖茂,而且也明显高于华雄,你应该问"程普斩华雄需要几合?"才对

[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:33 编辑 ]


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发表于 2007-6-2 01:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:31 发表


我觉得我对战场环境分析的够多了也够清晰了,我也不是抛开书本自己在这里空口说白话,你要说我分析的不对,或是不完善,那请直接指出来,大家讨论。我前面也强调了,我是从过程分析得出来的结果,不是拿着结 ...

我的话在前边也说得够清楚了,没有必要再重复一遍
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发表于 2007-6-2 01:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:17 发表


你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的,除了伤病年老等特殊情况以外,武将的武力不会有太大变化,杀死颜文时的关羽和几十合战平夏侯惇的关羽武力是一样的,即使有些微小的起伏也不会影响战斗的结果


你说关羽战徐晃是什么状态?如果关羽在武力的巅峰状态能一合秒杀徐晃,即使受了箭伤也能轻易打败徐晃,关羽斩韩福时也是先受了箭伤的

证明一个武将的级别需要战绩,这是常识,你不会不懂这个常识吧?孟坦有什么战绩?按阁下的逻辑,赵云一合秒杀高览,因此所有被赵云一合秒杀的武将都和高览是一个级别的,高览战平过许储,这么说所有被赵云一合秒杀的武将都能战平过许储?

首先,从战场情况来分析,我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有,请拿出来,说的有理我自然信服,但不能总是“反正不是这个理由”,而又拿不出别的证据来!

其次,你看清楚了,我文中写的是你说的那样的吗?我只是说,颜良之死有意外和偶然的因素,但更有关羽的因素,不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系,完全是意外,具体情况我分析了,他有还手的时间和机会,如果你觉得一点都没有,那么请你用事实来说服我;文丑的三个回合我也强调了,“心怯”不等于已经失败,我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样,跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合,那就是你自己的事了,不能怪我没写清楚,我已经重复强调好多次了!

三、我承认我喜欢关羽,但我没有刻意挺他,我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理,或是你觉得我分析的是错误的,那么请你正面批驳,指出我哪些地方分析的是错误的,那我很欢迎讨论这种问题,但我不喜欢只否定而不讲理由的。

四、武力起伏是根据一些战例得来的,不是我空口说的。如,张合分别对张飞和马超,马超二十合败张合,张飞却三五十合搞不定张合,而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为,他们三人总有人武力是起伏的。

五、再次重申强调,我分析得出的结论只是关羽强于颜文,而没有说关羽能一合秒了他们!这是两个概念,所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距,我说不清楚,你也不可能说清楚,因为那完全是主观猜测,所以,别拿这些不负责任的推测来说事。

六、证明一个武将的级别需要战绩,我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略?这个规则尺度是谁定的?孟坦的战绩就是和关羽三个回合,但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你,而不是我。
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发表于 2007-6-2 02:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:46 发表

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良,之所以不被人认可,原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀?”或“通过数字分析得出颜良武力还要大于关羽所以怎么可能被关羽斩杀”!有这样的前提条件存在,你分析的再客观也不管用,轻轻一下子就全部否定了!所以,河北军的“波开浪裂”是主动让路,颜良的“措手不及”是关羽偷袭。呵呵,书中的措手不及大约起码有十几处,就颜良这个最光辉!凡是说到“措手不及”就拿这个说事,而别的那些都是合情合理的!

也因为这,所以文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的,为什么,因为“文丑的武力不应该是这样的表现”,所以,文丑的心怯和关羽的武力没有任何关系,必须要到别处去寻找理由!

其实综合分析并得出一个中正的说法我是赞同的,但不能动不动就说某一战不算数,无效。在我看来,每一战都有他特定的意义,都有他所要提供的信息,所以,客观分析环境还是必要的。 ...

颜良武力是否大于关羽并不重要,重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的,因为演义里有一句"颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。"如果关羽是杀散河北军冲进来的就应该是混战,武将在混战时是不需要通报姓名的,所以从颜良"方欲问时"可以看出这时并没有混战,这就证明了河北军的确是主动让路的

至于"文丑的心怯绝对不会关羽武力引起的"的说法似乎是你个人的理解,文丑的心怯的原因是多种因素造成的,当然包括关羽的武力,我反对的是你把文丑的心怯的原因全部归结为关羽的武力,而否定其他因素的影响

所谓"无效战例"其实并不是说某个战例完全无效,严格的说应该叫灰色战例
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发表于 2007-6-2 06:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-6-1 18:26 发表

如此解释的话,作者在此注明心窃就属于画蛇添足了。

那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~
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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 02:02 发表


颜良武力是否大于关羽并不重要,重要的是没有任何人能只靠武力秒杀三流以上的武将
河北军的“波开浪裂”是主动让路的观点是没有问题的,因为演义里有一句"颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔 ...

冲来~~这个词不知道你怎么理解.

下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.

方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的,毛本应该算做正面战斗.

方欲问时~~~~赵云连杀夏侯尚也没来得及问,赵云一生杀了无数方欲问的.
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发表于 2007-6-2 06:53 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:28 发表


真好笑,祖茂有什么能证明他武力战绩?只不过是和程普、黄盖、韩当一起登场而已,一起登场就叫并列?你真是太有才了
祖茂只有一合被秒杀的战绩,这只能证明祖茂是垃圾级武将,只不过比那些无名之将 ...

定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃.
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发表于 2007-6-2 06:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 01:17 发表


你是把关羽的武力作为唯一使文丑心怯的因素,而否定了其他因素,这就是说颜文二人只能抵挡关羽三合,现在你又否认自己的观点,挺关也不是这种挺法,至于拿武力起伏作借口纯属强词夺理,武将的武力起伏是有限度的, ...

我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~

而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.

而低迷的时候,某些人也是可以战到便宜的,否则不是没戏看了??嘿嘿.~

类似的写法有张辽,总是不幸中箭,与凌统之流鏖战,但发挥好的时候也射落人,也保持正面战斗不败.无论敌人强弱.

太史也类似.

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:00 编辑 ]
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发表于 2007-6-2 07:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 00:46 发表


公主好,武力浮动的说法我也赞同,所以我才会说这两战是关羽武力颠峰的表现!但很多人不认可。

关羽单刀匹马冲阵去斩颜良,之所以不被人认可,原因在与“颜良怎么可能一刀就被斩杀?”或“通过数字分析得 ...

此言差矣,颜良不是被关羽一刀斩的水平是根据其他战例综合考虑的,如果只有关羽斩颜良一个战例,那么关羽是不是可以一刀斩颜良还真不能确定。无视其他战例,只会对战例分析带来偏差,如果只有两个战例,就是张飞关羽分别对纪灵,恐怕会直接认定张飞就强于关羽吧,但综合其他战例考虑,关羽不一定就比张飞差。就包括我们在讨论中会形成一些共识和比较的基本原则,这些是怎么来的?还不是根据书本的整体战例综合得来的,不同的书本这些原则都不同,比如隋唐,第七就可以杀死第八,老四、老五、老六加起来也打不过老三,这是隋唐的原则。这些原则显然不能套到三国,三国有自己的原则,怎么得来的,当然是整体考虑得来的。

我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰,自己给武将定义其武力,结果出现偏差了,用波动说是比较省事,问题是如果人人用波动说,会怎么样?赵云为什么比关羽差,他对文丑是新出道,刚好是武力的低谷嘛,这样就各说各家的,不用讨论了。
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发表于 2007-6-2 07:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:47 发表


那所有辞藻都是废话了??我们本来就是研究废话的优美性和含义的。
这里心怯,结合前文,应该是主要反映关羽气势逼人.~

心窃顾名思义就是心里胆怯了,怎么就是关羽的气势逼人?那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了?一招鲜啊。
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发表于 2007-6-2 07:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-6-2 07:32 发表

心窃顾名思义就是心里胆怯了,怎么就是关羽的气势逼人?那么关兴的胆寒是不是也是越吉的气势逼人。
关羽的气势逼人在以后怎么就不见了?一招鲜啊。

是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.
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发表于 2007-6-2 08:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 07:33 发表

是越吉气势逼人啊,你没看???为什么这种描写都要写一下对方的结束,神态,都是有原因的.

这就是了,越吉的水平并不比关兴高,但令关兴胆寒了。
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发表于 2007-6-2 08:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387
本人有一篇论述华雄之武力的文章,欢迎前往拍砖。
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发表于 2007-6-2 10:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2007-6-2 08:33 发表

这就是了,越吉的水平并不比关兴高,但令关兴胆寒了。

关羽稍微有点优势,他身边没有战车人马,几个跟班而已.
而且若无后来关兴突然杀出杀死越吉,基本上可以认定他的勇武大于等于关兴.

现在关兴偷袭了他,所以这两个俺例互相抵消,基本上可以认为两人勇武相同.

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 10:10 编辑 ]
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发表于 2007-6-2 10:12 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.

我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥.
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发表于 2007-6-2 15:13 资料 短消息 只看该作者
我最初也只是按照自己的个人意思来理解,因此偏颇之处也甚多,置歉!现在把毛评本里边的评语标出来大家看看吧,毛宗岗是直接修改润色者,很多字句是他写的,因此,在毛本中,他应该比任何人都有发言权。注:括号里边是毛评语。

先看颜良:

——颜良横刀立马于门旗下﹔见宋宪马至,良大喝一声,纵马来迎。战不三合,手起刀落,斩宋宪于阵前。曹操大惊曰:“真勇将也!”魏续曰:“杀我同伴,愿去报仇!”操许之。续上马持矛,径出阵前,大骂颜良。良更不打话,交马一合,照头一刀,劈魏续于马下。(吕布之马,已为关公所骑;吕布之将,又为颜良所杀。)操曰:“今谁敢当之?”徐晃应声而出,与颜良战二十合,败归本阵。(写得颜良声势,越衬得云长声势。)诸将栗然。

——操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“某举一人,可敌颜良。”操问是谁。昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“刘备若在,必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵,绍必疑刘备而杀之矣。备既死,云长又安往乎?”(是直欲借云长之手以杀玄德也,昱之计亦谲矣哉!)

——操置酒相待。忽报颜良搦战,操引关公上土山观看。操与关公坐,诸将环立。所谓以客礼相待。曹操指山下颜良排的阵势,旗帜鲜明,枪刀森布,严整有威,乃谓关公曰:“河北人马如此雄壮!”关公曰:“以吾观之,如土鸡瓦犬耳!”语殊趣。(○鸡犬矣,又以土瓦为之,轻之殊甚。)操又指曰:“麾盖之下,绣袍金甲,持刀立马者,乃颜良也。”关公举目一望,谓操曰:“吾观颜良,如插标卖首耳!”(山前颜铺,出卖首级,不误主顾。○关公出语,亦甚风流。然则世之建虚名者,大半皆卖首之标矣。)操曰:“未可轻视。”(夸奖颜良,正激怒关公。不用请他,却用激他,奸甚。)关公起身曰:“某虽不才,愿去万军中取其首级,来献丞相。”张辽曰:“军中无戏言,云长不可忽也。”(亦激他一句。)关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下土山来;凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂。关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前。颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。(杀得出其不意,所以谓之刺也。)忽地下马,割了颜良首级,拴于马项之下。(插标卖首,今已被青龙刀买去矣。)飞身上马,提刀出阵,如入无人之境。(描写神威,真如生龙活虎。)

再看文丑:

——(颜良之死,出其不意;文丑之死,则非出其不意也。使丑亦如龚都之以玄德消息告云长,则必不至于死。故公之刺颜良,或为颜良惜;公之诛文丑,更不得为文丑惜。)

——帐下一人应声而进曰:“颜良与我如兄弟,今被曹贼所杀,我安得不雪其恨?”玄德视其人,身长八尺,面如獬豸,乃河北名将文丑也。(文丑之意,只在报颜良之仇,更不去打听关公消息,故卒为关公所杀也。)

——文丑曰:“刘玄德屡败之将,于军不利。既主公要他去时,某分三万军,教他为后部。”(若使玄德在前,文丑不至于死。)

——文丑回头见二将赶上,遂按住铁槍,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼将休放箭!”张辽低头急躲,一箭射中头盔,将簪缨射去。辽奋力再赶,坐下战马又被文丑一箭射中面颊,那马跪倒前蹄,张辽落地。文丑回马复来,徐晃急轮大斧,截住厮杀。只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回,文丑沿河赶来。(此亦先写文丑声势,以衬云长声势。)

——忽见十余骑马,旗号翩翻,一将当头提刀飞马而来,乃关云长也。(突如其来,与斩颜良时又自一样气色。)大喝:“贼将休走!”与文丑交马,战不三合,文丑心怯,拨马绕河而走。关公马快,赶上文丑,脑后一刀,将文丑斩下马来。曹操在土阜上,见关公砍了文丑,大驱人马掩杀。河北军大半落水。(沮授言不可渡河,此处方验。)

另,华雄所斩之祖茂,被有人称做垃圾。真实与否我不知道,看毛先生自己说吧:

——众将各自混战,止有祖茂跟定孙坚,突围而走。背后华雄追来。坚取箭,连放两箭,皆被华雄躲过;再放第三箭时,因用力太猛,拽折了鹊画弓,只得弃弓纵马而奔。祖茂曰:“主公头上赤帻射目,为贼所识认,可脱帻与某戴之。”(祖茂智、勇、忠、义,色色具足。)

[ 本帖最后由 病知先生 于 2007-6-2 15:19 编辑 ]
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发表于 2007-6-2 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
我看让文丑心怯的主要原因是被关羽的名气吓到了(就是一刀斩颜良的战绩),并不是关羽的那三招就让他心怯,颜良和文丑是齐名的,一个水平和自己差不多的被人家一刀就杀了,心里能不产生影响吗?(他也没看见关羽怎么斩的颜良,只能是听别人说的)
这也可以解释为什么文丑对张辽等人会很从容,但对关羽却没有信心~~
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发表于 2007-6-2 20:26 资料 短消息 只看该作者
楼上的没看帖就不要仓促回帖了,还是跟我一样看别人怎么分析吧
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发表于 2007-6-2 21:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:52 发表


冲来~~这个词不知道你怎么理解.

下拜贴么???主动让路说不太成立咯.即使主动让路,也是为杀气所惊.

方欲问看到如此气势难道不做防备???笑话了.正面袭杀,而不是偷袭咯,毛本.
罗本还是可以看做有点水分的 ...

说什么杀气不杀气的有用吗?你倒不如说关羽武力太高,四周都是真气,如铜墙铁壁一般,普通小兵无法靠近

所谓气势是你说的,颜良可没这感觉,单挑也得先报个名嘛,这次因为马冲得太快,关羽还没来得及报名颜良就挂了,这都怪赤兔马不好,跑得那么快,否则此战例也不会引起争议
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发表于 2007-6-2 21:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:53 发表


定位完全搞反了,无视武力最高的孙坚无论罗本毛本完败的事实.~~~~
即使是败军中也不应该数合即溃.

武力最高的孙坚?似乎无论罗本毛本武力最高的都是吕布啊,吕布什么时候改名叫孙坚了?
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发表于 2007-6-2 21:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 06:55 发表


我看你的说法倒是证明廖化超一流.~~~~
纯属无理了.~~~

而且好象根本不承认发挥有好有坏之说.关羽是主人公,可以比做"星矢"战斗力高昂的时候,没人挡得了的.

而低迷的时候,某些人也是可以战到 ...

这就有趣了,一个武将发挥的好就是超一流?发挥的差就是二三流?你的观点真是逆天按大师您的逻辑吕布武力第一是因为吕布发挥的好?所有被秒杀的武将是因为他们发挥的差?这么说演义中所有武将的武力都是一样的了?胜负全靠发挥?

[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-2 21:16 编辑 ]
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发表于 2007-6-2 21:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 phoenixdaizy 于 2007-6-2 10:12 发表
关羽VS文丑无他证明,所以比较倾向于关羽比文丑强一些.至于多少不能确定.
至少赵云杀死了一些人也是在逃的过程中,或者没提防的过程.

我认为颜良在毛本,几乎等同于阵斩,当然这个案例属于超水平发挥.

超水平发挥?这么说一个武力97的武将超水平发挥武力就可以达到970?超水平发挥就可以是无限的?
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发表于 2007-6-2 22:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 01:46 发表


首先,从战场情况来分析,我得不出文丑有别的什么心理因素影响。如果你觉得有,请拿出来,说的有理我自然信服,但不能总是“反正不是这个理由”,而又拿不出别的证据来!

其次,你看清楚了,我文中写的是你说的那样的吗?我只是说,颜良之死有意外和偶然的因素,但更有关羽的因素,不能就因为颜良没还手就说这个和关羽的武力没关系,完全是意外,具体情况我分析了,他有还手的时间和机会,如果你觉得一点都没有,那么请你用事实来说服我;文丑的三个回合我也强调了,“心怯”不等于已经失败,我说了多次这和“料敌不过”的效果是一样,跟已经失败是完全两码事。如果你非要理解成我说的这意思就表明颜文二人只能抵挡关羽三合,那就是你自己的事了,不能怪我没写清楚,我已经重复强调好多次了!

三、我承认我喜欢关羽,但我没有刻意挺他,我只是根据文中描写的来分析这两战的合理之处。如果你觉得不合理,或是你觉得我分析的是错误的,那么请你正面批驳,指出我哪些地方分析的是错误的,那我很欢迎讨论这种问题,但我不喜欢只否定而不讲理由的。

四、武力起伏是根据一些战例得来的,不是我空口说的。如,张合分别对张飞和马超,马超二十合败张合,张飞却三五十合搞不定张合,而张飞对马超从局面上分析居然还战优势。因为,他们三人总有人武力是起伏的。

五、再次重申强调,我分析得出的结论只是关羽强于颜文,而没有说关羽能一合秒了他们!这是两个概念,所以不要拿来假设一合就秒徐晃。受伤和颠峰状态之间到底多大差距,我说不清楚,你也不可能说清楚,因为那完全是主观猜测,所以,别拿这些不负责任的推测来说事。

六、证明一个武将的级别需要战绩,我当然懂。问题是为什么有的战绩可以算数有的却完全忽略?这个规则尺度是谁定的?孟坦的战绩就是和关羽三个回合,但你不能就此说孟坦什么都不是。他的地位排名只能在跟别人比较的时候才能因为战绩少而不断往后边排。可是先拿孟坦出来说事是你,而不是我。...

1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了

2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据

3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?

4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据

5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证,用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的,而且你否定其他因素对文丑的影响,这就是说关羽武力远高于文丑,文丑是超一流,演义中没有任何武将武力会远高于文丑的

6这就是你的理解问题了,没有任何战例是完全无效的,但拿一个灰色战例作为评定2个武将武力高低的根据是站不住脚的
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发表于 2007-6-2 23:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 云舞飞扬 于 2007-6-2 22:05 发表


1如果你觉得一个武将在己方中计,士兵大乱,败局已定的情况下还能不受一点影响,那就没什么好说的了

2既然你承认颜良之死有意外和偶然的因素,此战例就不能做为判定关羽武力高于颜良的依据

3你是否有刻意挺关羽别人都看得出来,举个例子,如果某人发武评帖时说赵云一合刺死高览的因素是因为赵云的武力,没有其他因素影响,而高览战平过许储,所以赵云武力比许储高...请问你觉得此人是不是在刻意挺赵云?

4所属的武力起伏仅限于特殊情况,在正常情况下武将武力是不会有太大变化的,张飞三五十合搞不定张合是因为张飞故意拖延,为魏延雷铜夺取二寨赢得时间,这根本就不是正常单挑,更不能作为证明武将武力起伏的根据

5关羽武力是否强于颜文需要其他战例进行分析和印证,用这种灰色战例来证明武力高低是没有意义的,而且你否定其他因素对文丑的影响,这就是说关羽武力远高于文丑,文丑是超一流,演义中没有任何武将武力会远高于文丑的

6这就是你的理解问题了,没有任何战例是完全无效的,但拿一个灰色战例作为评定2个武将武力高低的根据是站不住脚的

1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的,而你没有!你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”,而且你没有指出我的哪些分析不合理,所以,缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。

2、我是承认颜良之死有偶然和意外的因素,但我也分析了有不偶然和不意外的因素。没有这样看别人话语只看半截的,所以,你认定无效那是你自己的事,和我分析的就没有任何关系了。

3、要说挺关,那也是毛老先生挺在先,所以我没觉得有什么。如你举的例子,如果真有人能把赵云刺高览的过程详细分析,并且合理客观,那我没有任何理由不认可。只要分析的有理,我不觉得那是在刻意挺某人。因为,即使你想挺谁,那他也要有让你能挺出来的东西!

4、你也承认武力起伏是在特殊情况那就行了!我也没说过正常情况下武将的武力一直是在起伏着的。

5、你要说我说过“关羽武力远高于文丑”,那没办法,大家回去翻帖子吧,看看我什么时候说了这句话。至于这两战是否你所说的灰色战例,你大可以批驳倒我所有的推论,那我才可以信服这确实是灰色战例。问题是你没有!你只是在否定我的结论,而对我的分析过程视而不见!

6、多谢你也承认没有任何战例是完全无效的!所以,我详细分析了这两战,而你没有!你只是把这两战直接定义为灰色战例。所以,站不住脚的该是你,而不是我!
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发表于 2007-6-3 01:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 病知先生 于 2007-6-2 23:15 发表


1、文丑所处战局的当时客观情况我是分析了的,而你没有!你也只是到现在才说出“己方中计,士兵大乱,败局已定”,而且你没有指出我的哪些分析不合理,所以,缺少过程的一言否定之语没有理由让别人接受。

...

你的分析马岱他们已经反驳过了,我没有必要再重复了,在你眼里只有你自己所谓的分析才是客观的,别人的话都可以无视,你只不过是拿已经被反驳过的观点作依据,这和空喊口号没什么区别

你最好先搞清什么是特殊情况再说吧

另外,你不要搞错了,这两战例属于灰色战例是大多数人的观点,不是我个人的观点

[ 本帖最后由 云舞飞扬 于 2007-6-3 01:51 编辑 ]
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发表于 2007-6-3 03:18 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我认为所谓武力波动说实际是在给自己的观点粉饰,自己给武将定义其武力,结果出现偏差了,用波动说是比较省事,问题是如果人人用波动说,会怎么样?赵云为什么比关羽差,他对文丑是新出道,刚好是武力的低谷嘛,这样就各说各家的,不用讨论了。
--------------------------
本来就是各说各家的,本来也就不用讨论了。。。况且,《三国》不是《隋唐》,“关羽排在赵云前面”,这个 statement 具体是什么意思?至今还没有人能告诉我一个准确的定义呢。

至于参考其他战例来分析另外一个战例,这个在逻辑上也是站不住脚的。比如说,我们假设关羽斩颜、文有效,依此分析关羽对纪灵、黄忠、庞德如何呢?三十合令纪灵心怯,一百合对黄忠、庞德产生优势(两战都是黄/庞方“恐有失,急鸣金”告终,对比斩颜、文水平完全合理)。和你的结果完全不同,对么?

在统计学里就有一种情况,一个分布有两个参数 a, b。用数据先估算 a 再估算 b,和先估算 b 再估算 a 的结果是不同的。
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发表于 2007-6-3 10:41 资料 文集 短消息 只看该作者
按楼上的说法 很容易得出

黄忠≥庞德>纪灵>文丑>颜良

事实上假如我是统帅,要我在这五人当中挑选武将,我多半也会按这个顺序。

只是这与一些人(包括我)概念中 得到充分发挥的武力 还是有一定区别的啊。
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发表于 2007-6-3 11:16 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
黄忠≥庞德>文丑>颜良

这个顺序不是光荣用了很久的排名么?可见它也是有一定的根据的。

这里面的问题的确是违背了不少人的概念,这也就造成那些人会先产生结果,然后考虑符合结果论证过程,而且什么稀奇古怪的论证都有。甚至用谋论证方法的结果的不合理,而否定论证方法本身。例如,楼上似乎有这个倾向:庞德 > 颜良?!太不应该了啊!再,文丑三合就败了,太不应该了啊!我想说的是没什么应该不应该,文丑三合心怯不应该,还是纪灵三十合心怯不应该都不重要,重要的是这就是发生了的事实。

最后,在我的概念中,武力能否得到充分发挥,也是武力的一部分。但每个人的概念都不一样,目前武评的方式又不严格,所以的确没有什么好讨论的地方了。
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发表于 2007-6-3 11:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 11:16 发表
黄忠≥庞德>文丑>颜良

这个顺序不是光荣用了很久的排名么?可见它也是有一定的根据的。

这里面的问题的确是违背了不少人的概念,这也就造成那些人会先产生结果,然后考虑符合结果论证过程,而且什么稀奇 ...

公主好~

这个先产生结果,也是根据演义中其他战例产生的结果啊;更严格意义上的,就是演义截止到那时的战例;也不是拍脑袋产生的呀。

比如截止到颜良死的时候:
颜良通过击败徐晃展示了武力,徐晃也通过战平许褚等证明过自身的武力,所以就对颜良的武力有了一个大约的概念;
而拥有这样概念武力的武将,应该是不可能被演义中到那时为止,已经通过双战吕布、战纪灵等战例展示过武力的关羽一击斩杀的,有这样的置疑不是很正常的一件事吗?

毕竟关羽斩华雄一则回合数不清;二则华雄的对手中缺乏颜良对手中徐晃这样的实证武将。

在此作1个假如:

~华雄在被关羽斩前,曾经与曹操四大家将敦渊洪仁当中任一交手,并战而胜之。那么关羽斩杀华雄就得到了更高的武力起评,在此基础上,一举斩杀击败徐晃的颜良,就是再正常不过的武力表现了。

+++

ps:上面5将我个人的武力排名是颜良黄忠庞德文丑纪灵


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