魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#181

发表于 2005-10-9 20:33 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮228年北伐并非最好时机，最好时机早已错过。按照诸葛亮北伐的周密部署，应该想得到的。

而魏延的计划在228年以前就已经提出，诸葛亮否决的理由不仅仅是“用兵谨慎”。

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#182

发表于 2005-10-10 10:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-09, 4:49:22发表
这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。

其实，诸葛亮每次北伐，都有相对有利的战略局面。不是魏国略无预备，就是吴国大举进攻，或者魏国刚刚遭到失败。
因此，诸葛亮的北伐，并不是在劣势下进行的，而大多是占有局部战场的优势。因此所谓让半边车马炮的说法是不合适的。

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#183

发表于 2005-10-10 10:51 资料主页短消息只看该作者

第一次北伐是楸准了机会。第二次北伐是去检便宜。

第三次北伐是示威。第四，五次北伐哪来的“局部战场优势”？

吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。

还不最好时机呢，昔刘备存时，虽曹丕代汉，但是陇右防备不曾松懈，张合，徐晃仍居西线以为防备，此时北伐，虽然师出有名，但是终究难避免要克险攻坚，而诸葛亮的北伐，则在魏防备不足，大将回调京师之时，自然是最为有利的时刻了。

魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。

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#184

发表于 2005-10-10 11:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表
吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。

看来老兄是不愿承认明帝亲征的方向是魏国主力的所在了？
难道皇帝带一支偏军亲征去对付孙权的三路进攻，而把主力派给司马？

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#185

发表于 2005-10-10 11:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表

魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。

老兄不能理解魏延计划的真髓，所以才反对。
异道回潼关，这可是三国志的记载。
因此魏延计划并不是你所认为的“引出仓促西救的魏军予以阻击重创，一举定咸阳”，而是坚守天险潼关，等待诸葛主力来会合。如果能阻挡魏军主力，不让其进入关中平原，那么就不是什么咸阳以西的问题了，而是整个关中都属于蜀汉啦。
这也正是不败东方兄所说的“光复汉室的计划已经完成一半了”的本意！

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#186

发表于 2005-10-10 11:41 资料主页短消息只看该作者

高手遍是高手。三国志什么时候写了第一次北伐是异道汇潼关？使您燕老那么确定？

再者，汇潼关就更成问题了。根本就找死。还成了一大半呢，我还说异道汇洛阳魏就直接灭掉了。

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#187

发表于 2005-10-10 11:58 资料文集短消息只看该作者

更是高手了！我哪里写了第一次北伐几个字？
魏国关中空虚的时候，只有第一次和第二次北伐。自己想一想就能明白。

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#188

发表于 2005-10-10 12:40 资料主页短消息只看该作者

哟~` 书里又哪说了关中空虚时魏延才提异道汇潼关的？

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#189

发表于 2005-10-10 13:10 资料文集短消息只看该作者

这种基本军事常识，还用怎么说，要异道会潼关，关中不空虚，怎么去？

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#190

发表于 2005-10-10 14:26 资料主页短消息只看该作者

说理？
就凭那魏老敢说来十万魏兵，为大王吞之这话，又在诸葛亮死时欲率蜀兵跟司马懿交战，还敢违诸葛亮遗命跑回去断桥与杨仪争权的行为，关中啥时候对他魏延来说不是空虚的，你少拿你自己当魏延去吧你。

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#191

发表于 2005-10-10 15:26 资料文集短消息只看该作者

哈哈，那种什么断栈道之类的假话，还在相信？
至于人家老魏在刘备面前夸一次口，有何不可呢？表决心而已。

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#192

发表于 2005-10-10 16:05 资料主页短消息只看该作者

断栈道的假话？又玩你的政治斗争论？哼哼~``别搞笑了你。

夸口一次？你又用你自己去代理魏延啦？

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#193

发表于 2005-10-10 16:55 资料文集短消息只看该作者

搞笑的是你这等不加思索的人呀。烧毁了栈道，那10万蜀军还带着大批辎重能翻山越岭而来？要是这样赵云烧毁栈道以阻挡魏军追击岂不是多此一举？
最简单的道理，竟然都不能理解。无怪人家说你不在一个级别之上。哈哈。

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#194

发表于 2005-10-11 15:26 资料主页短消息只看该作者

蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

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#195

发表于 2005-10-11 16:12 资料主页短消息只看该作者

这个问题…………
我认为，可成与不可成，都是半对半，如果要细细总分，应该败过于胜
一，地理问题，如果魏军载栈而阻，那怎么办？平地都不得了，何况群山峻岭？
二，时间问题，由子午谷而袭，时间相比较紧
三，战机问题
四：战术问题
所以，我认为，诸葛亮的谨慎是对的！
偶读过一本书，专家经过分析，以上四个问题，就是专家所举的最主要的四个
大家不防仔细想想

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#196

发表于 2005-10-11 22:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-11, 15:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

诸葛亮第一次北伐损失了2万人左右，回来还病死了马谡，不久还不是进行第二次北伐，还取得胜利，士气有守影响吗？？

魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。

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#197

发表于 2005-10-12 01:52 资料主页短消息只看该作者

先生之纔讓小生珮服.
諸葛一生唯謹慎,戰機往往一放既縱
機不可失,時不再來
諸葛亮是傑齣的政治傢,但是並非傑齣的軍事傢

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#198

发表于 2005-10-12 08:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-10-11, 22:53:39发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-11, 15:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

诸葛亮第一次北伐损失了2万人左右，回来还病死了马谡，不久还不是进行第二次北伐，还取得胜利，士气有守影响吗？？

魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。

你认为魏延和马谡能比吗？虽然不太赞同他，但我还是认为他有大将之才的啊。

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#199

发表于 2005-10-12 08:55 资料文集短消息只看该作者

但是兵马损失并不会过多影响士气,也很少有大将被杀被俘虏,况且胃炎是大将

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#200

发表于 2005-10-12 09:14 资料短消息只看该作者

以小博大，以大不能博小。（魏廷、邓艾）

衡量得失，衡量利益大小。（诸葛亮、钟会）

哈哈，如果知道第一次北伐损失那么多，日后又屡次失败，我是诸葛亮都去博一博。

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#201

发表于 2005-10-12 09:41 资料主页短消息只看该作者

搞清楚第一次北伐损失的是什么，战果是什么吧，真搞笑。

损失2万人，病死一马谡，这是哪个人都明白的假话。张合可仅仅是大破。也就是击破了马谡前军，在追击歼灭战里被王平所阻，不敢进逼。没形成歼灭战，损失2万人从哪跑出来的？而魏国三郡叛乱，复平还要尽杀叛投者，魏国赢了战争，可真正损失重大的恰恰相反，是魏国，而不是诸葛亮。一场遭遇形式的击破战，能有数千已经是很牛的战果了（看看诸葛亮派魏延等三路合击，大破司马懿也才斩甲首3千罢了。象张合这种一击则溃的战斗，他想杀多些还没办法杀呢）

连战争损员都能这么糊弄，您还真了不起，一个大破就大部分军队尽没了？

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#202

发表于 2005-10-12 09:57 资料主页短消息只看该作者

魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。　诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

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#203

发表于 2005-10-12 12:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-11, 7:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？

你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。

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#204

发表于 2005-10-12 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？

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#205

发表于 2005-10-12 13:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 12:59:19发表
哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？

你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。

可以走但很难走，运粮就更困难了，为什么不修栈道？邓艾也可以通过阴平了，为什么蜀军出兵不从阴平出？你这话问得特别有水平嘛~``

之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。我就奇怪栈道未成钱蜀人是怎么出蜀的？哇哈哈哈哈哈哈~``

注明：蜀军是舍军资器械而退，不是司马缴获的物品。所以，蜀军只带了非常少量的物品轻装撤退。根本就没有那大量的X重部队，你给杨仪加这些干啥？如果那种情况下杨仪还在撤退时还带上X重，真是不知死字怎么写了。哇哈哈哈哈哈哈~```

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#206

发表于 2005-10-12 13:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？

第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

只有不懂军事的才会再这说这种话。

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#207

发表于 2005-10-12 13:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 5:22:34发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表
[quote]原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
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这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？

第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

只有不懂军事的才会再这说这种话。 [/quote]
哈，那么诸葛亮把主力都带到遥远的陇右街亭、祁山，赵云的疑兵也在斜谷，试问怎么不担心子午谷被人家偷袭？这也是第一次北伐呀。

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#208

发表于 2005-10-12 14:01 资料主页短消息只看该作者

第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

怕是您老没看第二个原因吧？

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#209

发表于 2005-10-12 14:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 6:01:39发表
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

怕是您老没看第二个原因吧？

怎么不一样呢？
破魏延怎么也要一定的时间吧？这总比诸葛亮远在陇右，蜀军返回守汉中容易得多了。

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#210

发表于 2005-10-12 14:09 资料主页短消息只看该作者

破一支只带10日粮草的军队耗时还真不多。

诸葛亮远在陇右时疑兵被破，所以赵云烧栈道以断敌。

而诸葛亮出陇也只派遣了数万而已，如果要取魏延之计，投入的部队又是另一个问题了。

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