原帖由 马岱 于 2007-1-23 17:05 发表
公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火的词语，。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 17:33 发表

你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 17:54 发表


对你这样不知好歹，糊里糊涂的，我真没话说了。不说别的，你看看两个帖子相隔的时间吧。

你发的“立个照”的帖，是15：39分。
我编辑后的帖子，是15：41分

你15：39分张帖，我是看不到的，我必须发一 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 18:23 发表

刘备正式回应，其标志应该是他从刘琦的夏口移往孙权的樊口。时间就大约在诸葛亮游说孙权之时。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 18:02 发表

我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 19:12 发表
S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 20:37 发表

诸葛亮的话，阁下认为诸葛亮是讲大话，后面还有潜台词，而且潜台词跟诸葛亮的话相反。
鲁肃的话，阁下认为是鲁肃讲堂皇的话，后面还有潜台词，而且潜台词又跟鲁肃的话相反。
那不就是一张嘴，完全由阁下说了算么？
难道千年前诸葛亮、鲁肃所说的话，千年前陈寿记载的原话，还不如千年后阁下所猜测的更可信？
判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。


至于大儿小儿。儿字可不是只有儿子一个意思。
说文解字：人也。
玉篇：仁人也。
都是儿的意思。
俺随便举个例子——胡儿，就是指胡人。再如儿、郎都可以当儿子用，但儿郎绝对就不是儿子。
再者，史书明载，孔融父为孔宙，杨修父为杨彪，这是儿字不做儿子解的明证。
阁下要说诸葛亮、鲁肃的话不实，可有证据？？？没有就别乱说古人说话不实。
说他们讲话不“实”（不是”不实“，譬如鲁肃讲的是客气话，宋江招降纳叛时总爱说“我们联手替天行道吧“，这话有什么实不实的？这里姑且就用这个词），当然有证据。证据就是鲁肃在家里与孙权商议好的策略。而诸葛亮的话我也说了，他那种场合把孙权与刘备并提，并无错误。
你前面的例子等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。
阁下爱信今人的分析，而不信古人，是阁下的事情。
当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？

《三国志》里刘备“奔夏口”、“进住夏口”，难道是仅仅路过？
比如阁下现在住某套房子，难道能说阁下是路过这套房子？

路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。

《三国志》里赤壁之战究竟是谁指挥，当然是一致的。
首先看受害人的供词，曹操方的记载。
《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
是曹操方认为与其作战的最高指挥官是刘备。

《先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
《诸葛亮传》：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
蜀方无明确记载谁为领袖，但起码可以说不矛盾。

《吴主传》：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
东吴一方刘备排名在周瑜前，当然也是认可刘备是最高指挥。
可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。

综合三方结论，《三国志》里赤壁之战的指挥当然是刘备。
假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
你这里等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。

当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。

原帖由 冒牌 于 2007-1-23 22:05 发表


按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？

孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。

一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”


人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。

拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。

前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表

呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵