小人当道，君子蒙尘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#181

发表于 2006-12-12 15:45 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的帽子扣得更大啊。

“用愚忠的思维教训人”——你要是有儿子，临死之前会托孤给谁？曹操还是诸葛亮？

忠，不等于愚忠。对朋友忠、对父母孝，那一点有错？请注意的是，我们谈论的是1800年前的忠。

既然要还原历史，当然得以1800年前为准。我们有权利不认同，但是没资格去嘲笑。

你阁下的世界观在1800年后，会是个什么样子你能想象得出么？

只要忠于他自已所属的时代，就行了，他们是人，不是未卜先知的神！

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#182

发表于 2006-12-12 15:47 资料个人空间短消息只看该作者

忠孝礼义，不是什么腐朽思想。

断章取义的人，我只能送两个字：无知。

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#183

发表于 2006-12-12 16:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

彼此彼此，你送帽子别人自然也不会亏待了你。

历史上有谁把儿子托孤给曹操过么？毫无意义的假设。
“民重君轻社稷次之”是孟子之道，在一千八百年前这种思想就已经是中国的主流了，这就是一千八百年前的忠，这就是一千八百年前的处世之道。正因为他们忠于自己的时代所以羌人起义了，汉人也起义了。东汉王朝被人民唾弃，刘氏王朝最终被扔进了历史的垃圾堆。这就是历史的选择。

忠孝礼义不是什么腐朽思想，愚终愚孝却是。中国文化讲究的是一个度，所谓过犹不及、亢龙有悔。凡是一旦做过头了就是一种错误，忠孝礼义也是一样。不懂中国传统文化还要站在传统的立场上对别人横加指责才是最可怕的的。

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	中庸


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#184

发表于 2006-12-12 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

对于忠孝每个人都有自己的价值观。所以三国时期就有人投曹操，投孙权，而不是投奔蜀汉的刘备。
PS：以和为贵，两位还是言语上不要用“无知”之类的人身攻击为妙。

[ 本帖最后由中庸于 2006-12-12 16:22 编辑 ]

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#185

发表于 2006-12-12 16:30 资料个人空间短消息只看该作者

这个跟什么人民和起义挂不上钩。

曹操代汉，无非就是换了个皇帝而已，与人民何干？唯一的区别在于，曹魏比汉要更为强有力。什么为民谋福的就别提了，真要什么“唾弃”东汉，也是人家黄巾军的事，与曹操何干？别忘了，曹先生当年是如何对黄巾的。

楼上说得不错，今天对刘曹的看法观点，其实不过是1800年前的延续，人各有好而已。我是很欣赏曹操的，不过今天有人借着所谓的“翻案风”来**，实在让人恶心。

曹操不需要人去捧，也没人有这个资格。

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#186

发表于 2006-12-12 16:37 资料个人空间短消息只看该作者

每个人都有他的操守，什么愚忠等等，那只是后人的看法。岳飞袁崇焕文天祥算不算愚忠？今天看来他们是在破坏民族团结啊

当年方孝孺以明代的观点指摘豫让，后来落得个比豫让更惨的下场。以今非古者——浮。

如果不懂得尊重前人，也不会得到后人的尊重。

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#187

发表于 2006-12-12 17:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

与人民何干？
“三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇。”
“是时谷一斛五十万，豆麦一斛二十万，人相食啖，白骨委积。”
这就是我们光荣伟大的汉王朝。
“以定鄴都，令收田租亩粟四升，户绢二匹而绵二斤，余皆不得擅兴，藏强赋弱。”
修芍陂、茹陂、七门、吴塘诸堨，以溉稻田，公私有蓄，历代为利。
“兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿渠三百余里，溉田二万顷，淮南、淮北皆相连接。自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属。”
对比一下两种不同的生活你说与人民何干？
唾弃东汉的何止是人民，看看士大夫们怎么做的吧
“建安元年，车驾至洛阳，宫闱荡涤，百官披荆棘而居焉。州郡各拥强兵，而委输不至，尚书郎官自出采稆，或不能自反，死于墟巷。”
看见没，我们光荣伟大的汉王朝已经被整个天下遗忘了。
翻案风翻的是几千年封建腐朽的愚忠的思想，让人恶心的不是翻案，而是思想里还有封建残余死抱着前朝大腿甘当遗老遗少的人。
至于什么岳飞文天祥方孝孺，不知道你要说什么

封建残余思想是要被社会淘汰的。曹操被越来越多的人喜爱证明了越来越多的人懂得用头脑去思考历史问题，而不是被残留在传统文化中扼杀人性的理学所桎梏，真是可喜可贺。

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#188

发表于 2006-12-12 17:51 资料文集短消息只看该作者

忠，没有个什么“愚忠”。忠，就是一个意思：“忠于所事”。

所以，誓死相从不避艰险的关羽张飞是忠，坚定不屈英勇捐躯的庞德也是忠。忠，自古以来就没什么界限。

但是到了刘备曹操孙权，他们的忠就可以评价了。按照“忠于所事”的标准，他们所“事”的都应该是汉朝廷。刘备拥戴汉朝廷；曹操起初拥戴汉朝廷，但以后想代汉（封公，加九锡）；孙权也拥戴汉朝廷但也有些首鼠两端，所以，刘备忠，曹操不太忠，孙权介于两者之间。
但百姓，比如朱元璋起来造反，他是否违背了忠？不违背。他是百姓。皇帝的责任是让百姓安全、吃饱饭。皇帝做到了，百姓就应该忠于皇帝；皇帝不让百姓安全、吃饱饭，这是皇帝没尽到义务，“自弃其民”，这就是说，皇帝已经认为百姓不是皇帝的百姓，百姓又凭什么忠于皇帝？这个时候，百姓和皇帝只有一种关系：仇敌！所以，朱元璋起来造反，是合理的。同理，李自成造反，也是合理的。
但是对于官员来说，就不同了。你做官，就是事于皇帝。皇帝不好，你要劝，皇帝笨，你要出主意，皇帝不听，你要苦谏，实在不听，你可以辞职。皇帝死了（比如明威宗），无论他是个多昏的皇帝，只要他死前没免你的职务，你就要为他复仇，为社稷安全拼命，为职责而死。这是作为官员的责任，是官员的忠。你如果不想这样做，你可以不做官辞职变成百姓，这个忠就不约束你了。另外，读书人（秀才以上）均是经过朝廷考试，成为官员的储备，拥有朝廷给予的不同的特权。所以，他们也不同程度地担负“忠”的义务。
曹操的问题，就在于他是汉的大官。既然作了官，你的一切成绩，都是职务行为，你再大的功劳，都是朝廷的。所以，你如果不拥戴汉朝廷，就是不忠。

现在来看，不忠不是什么坏处，甚至是好处。特别是现代社会，物竞天择，适者生存。在这激烈竞争的时代，翻云覆雨，落井下石是生存的必要手段。“忠义”根本不好用。但是，这不能屏蔽我们对“忠义”的怀念和向往。我们将永远记住：在几千年、几百年前，我们有这样一些可敬的、迂腐的祖宗，他们是如此的让人感动。也许，将来我们的孩子们还会找回我们已经抛弃的东西。而在这个时候，我们只能坚守着自己心中那点最使人感动的，最柔软的东西，然后把它层层冰封起来，去应付人生的更激烈的竞争。

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	谭文山

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#189

发表于 2006-12-12 18:00 资料文集短消息只看该作者

楼上有一个概念有待商榷，忠的不应该是皇上，忠的应该是于民有益的朝廷，换句话来说，有点耳熟，就是忠于人民，终于一个人无疑是错的，忠于人民才是正确的，对人民有益的，我们就忠，对人民有害的，我们就反！文文山，岳武穆，忠的都是千千万万大宋百姓！
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#190

发表于 2006-12-12 18:25 资料文集短消息只看该作者

“楼上有一个概念有待商榷，忠的不应该是皇上，忠的应该是于民有益的朝廷，换句话来说，有点耳熟，就是忠于人民，终于一个人无疑是错的，忠于人民才是正确的，对人民有益的，我们就忠，对人民有害的，我们就反！文文山，岳武穆，忠的都是千千万万大宋百姓！民为贵，社稷次之，君为轻！”

是的。这也是使很多正直的臣子痛苦的地方。
比如说皇帝胡作非为，百姓受苦，社稷也就危险。这是公认并确实存在的。这一点首先肯定。并且，大臣劝，太后劝，百工劝，帮助，皇帝都不听。
这样，怎么办？
1、如果征求太后同意，大臣公议，废了他，是否可以？比如霍光？
回答：可以。但是首先，你不应当是他提拔的人。否则，你忠是忠了，但是不义。
2、如果认为废皇帝会引起社会动荡，坚决不同意废皇帝，并为此而死，是否可以？
回答：可以。因为你考虑的是百姓或者社稷。你虽然看事不明，但你忠。
3、如果仅仅出于对皇帝的爱戴（你当然也知道皇帝很坏），无论是什么原因，并为此而死，是否可以？
回答：可惜。你是一个义士。皇帝提拔你，给你俸禄，你为他而死，义。有人把这个叫愚忠。其实这是义。但是不能说你忠。很简单，你护着他，就是对不起他的祖宗，对不起他的社稷，对不起他的人民。比如“飞廉、恶来”。

但是，不能因为皇帝年幼、多病或者愚蠢而废他。年幼，总有长大的一天，多病，总有健康的一天，愚蠢，可是毕竟也做上了皇帝，为什么事前立他做皇帝时候你们不劝？
皇帝不能完全履行职责，要你们大臣做什么？
所以，废皇帝，只有一种情况是可以的，就是胡作非为，危害社稷百姓。这样废了皇帝也还是“忠”。
汉献帝明显不属于这个情况。

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	暂时发言马甲


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#191

发表于 2006-12-13 04:35 资料文集短消息只看该作者

肃老师最好就别这么说大话, 礼仪忠孝没有用, 东汉皇朝腐朽不值得扶持, 曹孟德第一个起来拍死你.

自己考虑考虑曹孟德是凭什么号召天下反董, 凭什么聚集士卒, 凭什么收服青州军, 凭什么统一州之众. 没有用的东汉皇朝成了曹孟德最有号召力的武器, 你耐何之?

有种你就说曹孟德不靠这种号召力也能征服天下, 有本事你就论述曹孟德完全是好心才去帮助东汉皇朝, 他要自己打着成皇征天下的旗号还能如原来一般的顺利甚至比原来更顺利的统一天下这种大话来说说看?~~

曹孟德尚未忘本, 还轮到肃老师在这鼓动什么曹操好心养帝的说法? 奇哉奇哉.

用今天最流行的话来说, 毛主席打天下推翻蒋家皇朝靠什么? 民主, 自由, 自强等强国福民的思想宣传口号和政策没有用? 发挥不了主要作用? 政权的行政方针和口号目标没用? 得了吧, 第一次瞧见要把军事抬那么高把政治方针贬得那么低的人.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-12-13 05:32 编辑 ]

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#192

发表于 2006-12-13 10:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-12 17:37 发表
与人民何干？
“三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇。”
“是时谷一斛五十万，豆麦一斛二十万，人相食啖，白骨委积。”
这就是我们光荣伟大的汉王朝。
“以定鄴都，令收田租亩粟四升，户绢二匹而绵二斤 ...

请回答我一个问题：你举了那么多民众的苦难，那么当黄巾起义的时候，曹操在干什么？

把曹魏代汉跟为民请命挂钩，曹操自已也不好意思说吧。

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#193

发表于 2006-12-13 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

谈民众的反抗，那倒真是笑死人了

三国君主中，曹操可是镇压黄巾民众起义最卖力的人之一，刘备跟他比差太远了，怎么有人选择性失明？

我要说的是，喜欢曹操，不需要理由，喜欢就是喜欢，曹操本来就是个很有魅力的人。

但是别拿那些鸡皮倒灶的事来“平”什么“反”，曹操泉下有知，也会感到丢人。

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#194

发表于 2006-12-13 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

至于我举方孝孺的例子，就是给论坛上的事后诸葛亮们泼泼水。

豫让忠义，名载青史。但是到了明代，方孝孺看着不爽，写了篇《豫让论》——就跟今天的“翻案文章”是一路货色。

那意思是说豫让没本事、“愚忠”、不会判断大局等等等等，言下之意，换了我方某人，当如何如何

。就跟今天某些人指摘诸葛亮用兵这也不对那也不对一样，私底下一念：我若是诸葛亮，又当如何如何

结果呢，燕王起兵造反，方先生也面临和豫让一样的处境了

。这下子我们的老先生傻了眼。

最后大家都知道了，方先生的下场比豫让要惨N倍

。他笑豫让能力不够，可自已在面临同样境地时，他的表现比豫让更差。

他笑豫让愚忠，可是数百年后，他自已也成了愚忠的典型

论坛上的事后诸葛亮们，前车之鉴啊

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#195

发表于 2006-12-13 11:29 资料文集短消息只看该作者

豫让不是愚忠，我看他和拉登手下那些犯罪分子差不多，是被洗脑的可怜人，连是非都分不清楚。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-13 11:30 编辑 ]

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#196

发表于 2006-12-13 11:52 资料文集短消息只看该作者

豫让和方孝孺一样，既是忠臣，也是义士。
下场如何，无所谓。忠义所在，“虽千万人，吾往矣”。

这是一种愚蠢的思想。
这是一种高尚的思想。
这是自有人类以来最伟大的思想。

忠义所在，无愚或者不愚之分。
即使是飞蛾扑火，义无反顾。
即使是回天无力，在所不惜。

文公曾云：
孟曰成仁，孔云取义。
惟其义尽，所以仁至。
读圣贤书，所知何事？
从今已后，庶几无愧。

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#197

发表于 2006-12-13 12:05 资料个人空间短消息只看该作者

几百年后~世界性解放了~在大街上都可以随时干那活儿的时候~
人们会嘲笑现在的我们迂腐~落后~愚昧~是被封建思想洗脑洗得太严重的可怜人~连干那活儿如此美妙的事只能躲在房间做~无法吸收日月之精华~天地之灵气~更无法使自己的雄姿展示在世人面前~

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#198

发表于 2006-12-13 12:29 资料文集短消息只看该作者

按这个忠义标准：

   夏启：禹禅让有什么过错？他竟然武力夺嗣，欺君惘上，不忠！

   赢政：周围天下共主，并无失德，他利用周给他的封地秦起家，竟然将周武力剿灭，不忠！

   刘邦：大秦给了他个亭长，给了他晚饭吃，他不以死殉职，竟敢想要“取而代之“？  不忠！

   司马昭：不用说了，不忠！

   李渊：利用大隋王朝的资源，灭掉大隋王朝！不忠！

   赵匡胤：欺人孤儿寡妇，不忠！

   朱棣：利用大明王朝的资源，邀得一己私利，不忠！

   不忠不义之人，提倡什么"忠孝节义“岂不笑歪了人的嘴巴！

皇帝的资源是谁的资源？那是人民的资源！盘古开天以来，概莫能外！

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-13 16:23 编辑 ]

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#199

发表于 2006-12-13 14:38 资料短消息只看该作者

楼主说的太好了，支持刘备诸葛

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#200

发表于 2006-12-13 16:07 资料文集短消息只看该作者

首先说一原则：不谈时事，不谈政治。1840年后的都不谈。

所以说，忠臣难得。
虽然，真正的忠义之士是一些愚蠢的人，但是，这世界上还有一些更愚蠢的百姓，宁愿给这些忠义之士做“门下走狗”，也不愿放弃这种对忠义的向往，去享受高官厚禄。

其实，只要放弃忠义，高官得做，骏马任骑。
甚至说，只要放弃忠义，黄袍都可加身。
这是历史所证明的。
但是，这些愚蠢的人啊！他们竟然宁愿死，也不这样做。
他们宁愿被抄家灭族，宁愿看自己儿子被一刀一刀割下肉塞到自己嘴里，宁愿他们的女儿被几十条大汉轮奸怀孕，宁愿所有的学生被杀，也不这样做。
他们竟然宁愿在历史上留下万年骂名，也不这样做。

忠义，到底是什么，这种罪恶的幽灵，居然给这样多的人洗脑？
可恶的忠义啊！
如果世界上没有忠义，历史应该是多么明晰？人和人之间应该是多么容易理解？

我承认，我做不到这种忠义。但是，我却发现，我竟然也是愚蠢的百姓。我为这些愚蠢的忠义之士歌舞感泣。

我为自己成为这愚蠢百姓中的一员，感到自豪。

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#201

发表于 2006-12-13 16:20 资料文集短消息只看该作者

楼上说的只有部分同意。

同意的部分：

1 忠义是没错的，也是令人无比感佩的，我是坚挺的刘派。

2 文天祥是我最敬佩的人之一，文天祥号文山，我的名字便是从此而起。

不同意的部分：

1 忠于某个人，甚至忠于某个组织，不是真正的忠，忠于民族利益，国家利益，人民利益，即大多数人利益而不是小部分利益集团利益的人，是真正的忠，也是该提倡的忠。

2 对于人性来说，为了忠义，献出自己的生命是可赞的，然而抛弃别人的生命是可耻的，一个人只能是自己的主人，而不应是别人的主人。

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#202

发表于 2006-12-13 16:53 资料文集短消息只看该作者

关于您不同意的部分：
1、我承认您说的忠是应该提倡的。但是我也不放弃我的观点。好在我们都认为忠是高尚的，这就够了。我们各自坚持各自观点就可以。
2、我同意您的观点。但是，比如说这个例子：明朝，方公被诛十族，是因为他不肯放弃忠。如果放弃忠，他就不被诛十族。这责任谁来负？是成祖皇帝，而不能让方公负。同理，铁公的女儿入教坊，责任也不在铁公，而在成祖皇帝。
成祖是一位好皇帝，但他也只是一个好皇帝而已。

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	夏侯称

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#203

发表于 2006-12-13 16:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

像岳飞、郑成功这些人的名声其实也是百姓流传下来的，百姓难道不比史家可信吗？

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发表于 2006-12-14 00:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯称 于 2006-12-13 16:57 发表
像岳飞、郑成功这些人的名声其实也是百姓流传下来的，百姓难道不比史家可信吗？

一个推动的作用啊，就跟现在抄做一样，有几件是真的啊。就是真的，大家的第一反映还是觉得，这肯定是假的，往往历史上的有些人有争议的，都会流传下来，反而几乎完美的，就被排斥了。或者被网民们恶搞了，诋毁了。

[ 本帖最后由上帝也孤单于 2006-12-14 00:48 编辑 ]

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#205

发表于 2006-12-14 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

所以我说，变的不是刘备诸葛亮，而是我们自已。

方孝孺拿他自已时代的标准去苛求豫让，并笑他愚忠。试看几百年后，大家又在笑谁？

教训啊。

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#206

发表于 2006-12-14 22:00 资料短消息只看该作者

楼主就是1垃圾SB和组到在

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东祖长离

2006-12-14 22:07

-100

有攻击性内容

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#207

发表于 2006-12-15 13:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 流星一剑 于 2006-11-16 12:12 发表
有些人所谓的“人性”永远解释不了诸如程婴荆轲介子推岳飞董存瑞等人的所作所为

现在已经不少人说了嘛，岳飞什么的都是愚忠，当然对其爱国主义部分还不敢批，至于董存瑞这个还没人敢乱说，毕竟很多人还不傻，刘备，诸葛亮嘛，就倒霉了，反正都死了n年了，怎么说他们，都没什么后果，他们又不会爬起来和你辩白．正好踩着死人尸体抬高自己．这就很好理解，为啥中国喊＂爱国＂的人那么多，但真到时候那几百万伪军会形成的．因为这些都很聪明，知道什么形势下做什么选择，和平时代＂爱国青年＂大呼爱国主义，甚至没事还要给别人戴顶＂汉奸＂的帽子出来批判下，唯有如此才能体现自己是＂爱国＂青年，我就纳闷，现在没外敌入侵，经济建设为中心的时代，哪儿来那么多＂汉奸＂，其实仔细想想也不奇怪，这些＂爱国＂青年需要表现，就象演戏里有正面角色总得有个反面角色吧，所以抓住别人一句话，一顶帽子扣过去，然后这戏就演上了，刘备，诸葛亮死了n年，当时的情形，哪个知道？就是当时的人都不知道对方心里想什么，更别说我们了，但有些人就是神通广大，以己之心度人啊，据说人就有这么个习惯，喜欢把别人想的和自己一样．这也算是人以＂自我为中心＂的一种表现吧，所以你看如今社会很多矛盾就是这样，得不到别人认可，就觉得别人有问题，别人有什么猫腻，好比一优秀毕业生跑人家单位，人家不要，很多人不是想到自己不足，先想到这单位不好．最后就会联想社会，哎呀，如今这个社会怎么黑暗，怎么欺负大学生，怎么腐败，教育如何失败，穷人有多少，虽然他本人未必象他感慨的那么穷，但这个时候都可以拿来做挡箭牌，就好比舆论当中，似乎农民，民工，下岗工人地位最高，被呼吁的最多，但结果呢？这些群体什么好处都没得到，这些呼吁的人不过是借这些社会最困难群体来发泄下自己的不满，不然光说自己没说服力，于是眼睛瞅着社会漏洞或最困难的一群人来大做文章．以证明社会是已经这么＂黑暗＂了，所以自己这样的＂大才＂被屈就不奇怪．这就是现在不少人那窝囊样的德行。

[ 本帖最后由 forrr1 于 2006-12-15 13:12 编辑 ]

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#208

发表于 2006-12-15 13:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2006-11-16 12:46 发表
还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？

拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。

呵呵，这是国人的习惯，立一个正面形象，再树立个反面形象，就象红色娘子军里，有个南霸天，闪闪红星里有个胡汉三，没这些人物，他们觉得英雄人物不够高大，不够形象，说到底这是GCD一直宣传的模式．

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#209

发表于 2006-12-15 13:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2006-11-16 14:21 发表
我不否认，我也是个小人。

但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。

现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。

呵呵，真小人和伪君子真正的区别就在这里，我们是真小人承认没那么高尚，我们做不到，面对古人的高尚节操，我们不得不承认，而真正的伪君子就是自己做不到，还要酸不留秋的去诋毁别人而且越说越龌龊，这些龌龊想法如果不是有个小人的心小人的脑袋怎么可能想的出来呢？

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#210

发表于 2006-12-15 13:31 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-11-17 08:34 发表

好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的

典型的Y ...

呵呵，换他们在那个时代做百姓，看看他们会怎么选择，曹操屠城，他会不会把头伸过去因为很崇拜曹操甘愿被杀，刘备带那么多百姓逃难，说明了百姓的选择，换他们到那个时候到底是跑还是不跑，估计跑的比谁都快。其实这种窝囊废的论调不需要当真，他们只会在没威胁的和平年代刻薄损贬别人，真到关键时候全都是腿打哆嗦，利益选择比谁都清楚。

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