标题: 冉闵相关话题讨论帖
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发表于 2009-8-13 13:44 资料 短消息 只看该作者
那是当然,要知道是胡人先屠杀汉人的。

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三种不同的红色 2009-8-13 14:21 -50 7连发刷屏,警告一次


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发表于 2009-8-13 16:43 资料 短消息 只看该作者
一句话:非我族类,其心必异.当时哪有"爱我中华"这首歌啊,不同的民族心与心之间都是有隔阂的,都互相提防着,谁先开了屠杀的头,后面复仇啊报复啊再复仇再报复,想马上刹车就难了,不杀上几十年停不下来的


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晋书 王沈传附子浚传
(王)浚密严兵,与(乌丸)单于围(和)演。演持白幡诣浚降,遂斩之,自领幽州。大营器械,召务勿尘,率胡晋合二万人,进军讨(司马)颖。以主溥祁弘为前锋,遇颖将石超于平棘,击败之。浚乘胜遂克邺城,士众暴掠,死者甚多。鲜卑大略妇女,浚命敢有挟藏者斩,于是沉于易水者八千人。黔庶荼毒,自此始也

屠杀百姓从哪里开始的,晋书的答案是王浚,一个带着胡人屠杀汉人的汉人野心家。

石闵和他又能有多少区别。
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发表于 2009-8-13 17:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
这个事件被网络肖小抹掉王浚的名字后大肆宣传,影响相当滴大。
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发表于 2009-8-13 18:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这种月经帖还真是隔一段时间就冒出来一次,也算某种排毒养颜的好方法。
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发表于 2009-8-19 10:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2009-6-23 15:29 发表
蒙古人势微那是什么时候的事了?便宜占了好几代了,某一代人自己不行后吃了亏,怎么也怪不到铁木真头上吧?

当时没有人能击败所有的胡人,冉闵问题不在于他不够强,而在于他目光短浅。

发生扬州十日不是因 ...

冉闵杀的白羯不算同胞,按照记载白羯应该是白色人种,非我族类,估计后来没被杀的也跑光了
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发表于 2009-8-19 15:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 10:51 发表

冉闵杀的白羯不算同胞,按照记载白羯应该是白色人种,非我族类,估计后来没被杀的也跑光了

你的意思是冉闵没杀过汉人?
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发表于 2009-8-21 13:23 资料 短消息 只看该作者
再谈冉闵

  有人说他是刽子手,有人说他是民族英雄.这种争论一直持续着.小女子来说说心中的观点.

  历史上的冉魏,因为寿命太短,加之被胡人所憎恨.所以在当时一直没人为冉闵著书立传.以至于到后世事迹逐渐失传(最近的隋唐也是半胡王朝).真实性也很难考据.所以现在有人一举冉闵的反面,便说及认胡为父,作胡人打手等等...
  这些,我们可以暂时予以确定,我们可以说冉闵确实是这样一个认贼作父镇压同胞的狗东西.

  但是有一件事情可以肯定其存在,那就是杀胡令.

  之所以把民族英雄四个字冠在冉闵头上,而且窃以为当之无愧的原因,就在杀胡令.

  三国归晋时,经过百年的战乱,中国人口只剩下几百万而已.西晋一统天下,还没完全恢复元气,就发生了八王之乱.然后就是晋室南迁,中原沦丧.汉人不是被杀死,当奴作马,就是被胡人吃了.

  当时的人口比例~汉人与胡人的人口比例,已经到了一个极度危险的时刻.这个时候甚至比后来的金,蒙古,清入侵时更危险.在后来,咱们打不过,可人口比得过.人口一多,自然同化力就强大.还能有翻盘的机会.可是在当时,东晋只剩下三百多万汉人,中原的汉人就别说了,历经几次反抗后死得近乎绝种.

  也就是说,只要给予当时统治中原的羯人(白肤种族)以休养生息的时间,南下灭掉弱晋是指日可待的.以羯人的凶残,剩下的那点汉人连跟人家融合的机率都没有.

  而冉闵颁布了杀胡令,让羯人灭了族!虽然后来被慕容鲜卑打败,但慕容鲜卑也损失惨重,加之本身人口较少,也无力灭晋了.南方汉冠得以保存.我认为,这就是冉闵能冠以"英雄"称呼的原因.

  当然,英雄不是完人,也不是圣人.冉闵非常有可能是一个只想割据中原的军阀,只是个胸无大志的屠夫,我们也可以用最大的恶意去批判他投入石赵的那些年所做的事情.
  
  但是,请注意,不管他是有意还是无意,他的杀胡令达到了一种效果:东晋得以喘息发展,后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人.
  我们可以说他颁布杀胡令,只是为了满足自己的杀戮欲望.但是,我们不能否认杀胡令的功绩.

  这是一件挽救了一个辉煌文明陨落的功绩.让中国不至于像古印度,巴比伦等文明灭绝于世.

  所以,那些以"完美","目的性"来要求的人们,是不是太爱把英雄神化了?要知道,岳家军也有军妓,也吃过人肉.即使是现代的军队,也....

[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 13:27 编辑 ]
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发表于 2009-8-21 13:40 资料 短消息 只看该作者
怎么把我贴子移这儿来了?这里没有独立发贴的权限么?


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史区已有七个冉闵相关话题的讨论帖,内容多有重复,故统一在此帖中进行讨论。


[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-8-21 13:49 编辑 ]
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回复 #188 冗儿 的帖子

已经多次提到支持冉闵者在两晋南北朝人口数据上的作伪行为了。

《晋志·地理志》记载太康元年(280年)时,“大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三”。在《三国志·陈群传》裴注中记载:“案《晋太康三年地记》,晋户有三百七十七万,吴、蜀不能居半。”如果每户人口相当,为6.57人(这个每户人数算很高的了),太康三年的人口统计结果应该近2500万。

后赵亡国是351年,那段时间的人口数不太好考究,我们先看另一个时期的人口:
520年(梁武帝天监十八年、北魏孝明帝神龟三年)中国人口5240万,其中南朝800万,北朝汉族3200万,混血儿640万,鲜卑杂胡600万。
东晋的人口应该是不少于六百万,即使按最少的数据算,也不少于三百万,算六百万是增长了三分之一,算三百万则多了1.7倍的人口。
520年南朝人口和北方汉人的比例是1:4,假设人口增长速度相当,东晋时,北方汉人多则两千四百万以上,最少也在一千二百万以上。

另外参照苻坚统一北方后统计的人口是一千六百万,其时北方胡人约四五百万,有人说这四五百万胡人不在“编户”之列,故而没有算进去,有人默认是算进去的,那汉人也得有一千二百万之数。这基本上是北方汉人人口的低限数了。
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发表于 2009-8-21 14:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
也许了解当时的人口问题,对一般历史爱好者来说太难,那么把晋书和十六国春秋等传统读物看一看应该不是很难吧。看过了以后就算对当时的人口分布不了解,那对冉闵的作为总应该了解了吧,怎么也不会得出“石赵灭晋指日可待”或是“鲜卑慕容氏灭冉魏损失惨重”;“后来统治中原的胡人以较温和的方式对待汉人”等结论了。
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发表于 2009-8-21 15:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #190 恨地无环 的帖子

  你所说的资料,是否把本地土著算进了?要知道,当时蜀和吴地,多有少数民族.东吴末年,人口所剩为200~250万左右.晋南渡后,有大量北方逃民迁入.应该有大规模增长.但根据历朝历代的兵民比例,顶多也就1比10的情况.而东晋,荆州军10万左右,后来的北府军8~10万左右.防备山越的地方军队五万左右,人口数量应在250万~350万之间.
  
  另,我不是考据派.不喜欢查阅太多的史料,因为我对那些不太信.所以可能会有偏颇处,有失误处请指正. 

  PS:不是看北地与南地的总人口.这里仅指东晋治下的人口数量.上文所说的300余万人口没法抵挡胡人,是我认为北方沦陷区的汉人,没有能力帮上任何忙.

[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:42 编辑 ]
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发表于 2009-8-21 15:34 资料 短消息 只看该作者
回复 #191 XM8 的帖子

  惭愧呢,你所说的书我都没看过.民间书籍中对冉闵如何描写,这不是值得信任的吧?否则商纣哪会以暴君形象流世.
  至于石赵是否有能力灭晋.先看看淝水之战.在个人看来,淝水之战的胜利,是一场侥幸因素占多数的的战争.如果当时苻坚更有耐性一点,更谨慎一些,这场战争的结果很可能倒写了.
  所以我认为,如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话,经过一定时间的休养生息,灭晋是有可能的.


  PS:前秦与石赵有很多相似之处.都是有能力压服诸胡的.

[ 本帖最后由 冗儿 于 2009-8-21 15:38 编辑 ]
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发表于 2009-8-21 15:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:29 发表
  你所说的资料,是否把本地土著算进了?要知道,当时蜀和吴地,多有少数民族.东吴末年,人口所剩为200~250万左右.晋南渡后,有大量北方逃民迁入.应该有大规模增长.但根据历朝历代的兵民比例,顶多也就1比10的情况.而东晋,荆州军10万左右,后来的北府军8~10万左右.防备山越的地方军队五万左右,人口数量应在250万~350万之间.
  
  另,我不是考据派.不喜欢查阅太多的史料,因为我对那些不太信.所以可能会有偏颇处,有失误处请指正.

少数民族是不计入编户之内的。

不进行考据,不查阅史料,不相信史料,您是凭什么来进行推断、得出结论的呢?难道是凭想象吗?

当然,想象起来,那真是爽极了,那自然要BS一番枯燥的考据。

说句不客气的话,这种态度,就没有资格谈论历史。

QUOTE:
  惭愧呢,你所说的书我都没看过.民间书籍中对冉闵如何描写,这不是值得信任的吧?否则商纣哪会以暴君形象流世.
  至于石赵是否有能力灭晋.先看看淝水之战.在个人看来,淝水之战的胜利,是一场侥幸因素占多数的的战争.如果当时苻坚更有耐性一点,更谨慎一些,这场战争的结果很可能倒写了.
  所以我认为,如果石赵没有被冉闵乱搞一通的话,经过一定时间的休养生息,灭晋是有可能的.

晋书、十六国春秋是民间书籍?不知道您的官方书籍所指为何?(多说一句,商周本来就是暴君,不知道您从何考证出他不是的?难道又是传说中的想象出来的?)

淝水之战,苻坚必败。这其中因素很多,一是他内部不稳,慕容垂、姚泓等心怀叵测,二是他动员90万大军南下,那军队之间的配合、通讯、后勤等问题,在中世纪条件下必然是无法解决的。仅仅这两点就足够置他于死地了。就算苻坚再有一百倍的耐心和谨慎,他的失败自此出兵的那一刻起就已经注定了。

您以为,您凭什么以为呢?想象是不顶用的,史料拿来作证。

==================================

作为版主的警告:请不要连续发帖,把要说的话放一个帖子里说完。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-21 15:47 编辑 ]
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发表于 2009-8-21 15:47 资料 短消息 只看该作者
回复 #194 三种不同的红色 的帖子

不考据,不是说什么书都不看.什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口--成汉时期人口,东吴末年人口--南渡人口再加上兵民体制来推测,预算.
我和您的区别是,您的答案在史书上找.我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考.
所以有无资格,不是您能评断的。
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发表于 2009-8-21 15:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:47 发表
不考据,不是说什么书都不看.什么都不查。
我的推测是在蜀汉人口--成汉时期人口,东吴末年人口--南渡人口再加上兵民体制来推测,预算.
我和您的区别是,您的答案在史书上找.我的答案在史书上翻翻再加上自己的思考.
所以有无资格,不是您能评断的。

那您告诉我您思考的结果好吗?

蜀汉人口是多少?成汉人口是多少?东吴末年人口是多少?

另外,千万表把少数民族算进去啊。少数民族不是编户之民。
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发表于 2009-8-21 15:53 资料 短消息 只看该作者
 嗯,是我失误.把史书当民间读物.
不过商纣是否暴君,你得先说一下在你心中暴君的尺度.
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物,我觉得,不是某些人嘴里的暴君.
这种人,无非是篡改过的史料下的牺牲者.
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发表于 2009-8-21 15:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:34 发表
  惭愧呢,你所说的书我都没看过.民间书籍中对冉闵如何描写,这不是值得信任的吧?否则商纣哪会以暴君形象流世.
  至于石赵是否有能力灭晋.先看看淝水之战.在个人看来,淝水之战的胜利,是一场侥幸因素 ...

据我所知对于冉闵的记载主要来自我上面说的这些书,如果你知道其他的,不妨大家一起共享。

石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗,根本无暇南下。
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发表于 2009-8-21 15:54 资料 短消息 只看该作者
回复 #196 三种不同的红色 的帖子

蜀灭时大概90多万吧.东吴则有200来万左右.魏地人口忘记了...
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发表于 2009-8-21 15:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:53 发表
 嗯,是我失误.把史书当民间读物.
不过商纣是否暴君,你得先说一下在你心中暴君的尺度.
郭沫若先生和毛主席纠正过的人物,我觉得,不是某些人嘴里的暴君.
这种人,无非是篡改过的史料下的牺牲者.

毛泽东自己就是暴君,郭沫若依附暴君的弄臣,他们的话就免谈了。何况毛泽东又不是历史学家。

您还有什么理由,再拿出来说说
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发表于 2009-8-21 15:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
想大致了解一下人口史的话,王育民的中国历史地理概论的相关部分比较简短,可以用来扫盲,想要深入研究,那就要看葛剑雄的中国人口史。
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发表于 2009-8-21 15:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #198 XM8 的帖子

"石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗"

这个我倒不知.或许是我粗览史书吧.很多时候我只看个大概.略过细节.

只是据我所知石赵在时一直压服着羌 氐等族,冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下...
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发表于 2009-8-21 16:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:54 发表
蜀灭时大概90多万吧.东吴则有200来万左右.魏地人口忘记了...

蜀灭时所谓90余万,那是“户”好不好。

不要把“户”和“口”都没有搞清楚,就出来妄论人口了。
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发表于 2009-8-21 16:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #200 三种不同的红色 的帖子

  您还真是胆大呢.这儿的BBS有这么开放么?如果真是这样,这倒令我惊喜.关于红军的一些事儿我早想找个地儿说了呢.

  那就不说他们的评断了。您先说说,商纣的暴君称号从何来呢?封神榜中的酒池肉林?随意杀戮平民?炮烙大臣?这些东西,周史中好象都无记载吧(如果没记错的话)
  而据我所知的商纣,是很有能力的.当时的东夷人异常强大,商纣几伐东夷,才将其打败.
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发表于 2009-8-21 16:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #203 三种不同的红色 的帖子

  你确定是户,不是人口数么?

  据我所知,成汉地区的汉族人口,是按户来编的。置左右司隶,各领户20余万.算50万户吧.蜀汉时每户人口4~5人.到成汉有所减少,取四人.也就是说,成汉时人口数也就顶多200万左右吧?
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发表于 2009-8-21 16:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
研究历史如果先自己下一个结论,然后再根据结论寻找论据,那还真是一件轻松惬意的事情,可惜这样的结论十有八九都是错的。

仅仅因为冉闵的一文所谓的杀胡令,就自觉将其归类到民族英雄,继而千方百计生编硬造也好忽略史实也罢为之辩护,难道这种读史的方法不值得批判吗?
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回复 #200 三种不同的红色 的帖子

根据你对毛的评价
我认为你对暴君二字的理解
无非就是犯了错,让人民受了罪
就叫暴君了
完全不谈功业,完全不想用心
这大概就是以下度上的通病吧,呵呵
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原帖由 冗儿 于 2009-8-21 15:58 发表
"石虎后期面对慕容鲜卑连吃败仗"

这个我倒不知.或许是我粗览史书吧.很多时候我只看个大概.略过细节.

只是据我所知石赵在时一直压服着羌 氐等族,冉闵杀绝了羯人慕容鲜卑才趁机南下...

石虎一开始也是压着慕容鲜卑打的。
不过“季龙之败于昌黎,闵军独全,由此功名大显”,这一条,那些鼓吹冉闵武力的人应该是必提的。
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发表于 2009-8-21 16:13 资料 主页 短消息 只看该作者
蜀灭的时候九十多万是口,二十几万户,但那数字明显有问题,每户平均不到4个人,根本不符合当时情况。只能解释为隐匿。
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发表于 2009-8-21 16:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #206 江城子 的帖子

  因为我觉得,在本国历史上,真正做到以牙还牙,以眼还眼的,唯有冉闵了.哪怕他那样做,并不是为了雪族仇.报国恨.
  本国的道德观,很有些问题.


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