罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


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#182

发表于 2006-8-22 08:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-8-21 12:44 发表

这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了

你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他?而且许储230回合平马超你居然说马超没进全力,这什么道理,那我也说张合故意败阵给马超


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#183

发表于 2006-8-22 08:56 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:55 发表

你说法不更毫无根据,书中写明了醉酒你就是不理会他

按罗本，对照张飞那次，许褚就是没醉酒。


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#184

发表于 2006-8-22 08:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 14:00 发表

官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。

一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.


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#185

发表于 2006-8-22 09:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:54 发表

小沛100多合平手，你为何不看了？

那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)


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#186

发表于 2006-8-22 09:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:56 发表

按罗本，对照张飞那次，许褚就是没醉酒。

没醉酒前文会莫名其妙加这一段,按照逻辑也解释不通啊


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#187

发表于 2006-8-22 09:02 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:57 发表

一合败于张飞是醉酒,还有战关羽那时能伤关羽性命?那张飞110回合拿不下张合,实在无法排入超一流.

把张颌打得见了张飞面就逃，还说没打败，许褚战张飞时压根就没醉酒，如果不能伤关公性命，为何还要箭如飞蝗的射他，就不怕把关公射死了？


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#188

发表于 2006-8-22 09:02 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:01 发表

没醉酒前文会莫名其妙加这一段,按照逻辑也解释不通啊

这是说明，许褚走夜路的原因，与张飞单挑无关。


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#189

发表于 2006-8-22 09:04 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:01 发表

那时吕布岁数大了,而两次交手吕布占优
许储230回合平马超,你为何不看,还说他们俩不是一档次(那吕布和张飞至少差两档次了)

笑话，吕布当时多大？张飞多大？许褚战马超那次超水平发挥，而且都处于疯狂状态，还是落在下风，这还能相提并论？


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#190

发表于 2006-8-22 09:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:02 发表

把张颌打得见了张飞面就逃，还说没打败，许褚战张飞时压根就没醉酒，如果不能伤关公性命，为何还要箭如飞蝗的射他，就不怕把关公射死了？

看清楚点,罗本里张飞是战张合110回合不分胜负


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#191

发表于 2006-8-22 09:07 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:05 发表

看清楚点,罗本里张飞是战张合110回合不分胜负

当时，张颌死战，张飞还要用计，后来，张颌见了张飞就跑，你能说张飞没拿下张颌？


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#192

发表于 2006-8-22 09:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:04 发表

笑话，吕布当时多大？张飞多大？许褚战马超那次超水平发挥，而且都处于疯狂状态，还是落在下风，这还能相提并论？

我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁的齐老爷子偶尔还能回光返照,所以不是一个档次)


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#193

发表于 2006-8-22 09:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:07 发表

当时，张颌死战，张飞还要用计，后来，张颌见了张飞就跑，你能说张飞没拿下张颌？

张飞根本没理会什么用计,因为你无视许储醉酒,那我也无视什么张飞用计,因为当时文中没写明


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#194

发表于 2006-8-22 09:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:02 发表

这是说明，许褚走夜路的原因，与张飞单挑无关。

如果与后文战张飞无关,这段描述绝对是可有可无.


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#195

发表于 2006-8-22 09:09 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:08 发表

张飞根本没理会什么用计,因为你无视许储醉酒,那我也无视什么张飞用计,因为当时文中没写明

许褚醉酒是与张飞那次醉酒类比，得出的，如果，你能找到一个用计，与张飞这次相似，你说得就有道理。


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#196

发表于 2006-8-22 09:11 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:09 发表

如果与后文战张飞无关,这段描述绝对是可有可无.

总需要一个走夜路的原因，就因国许褚醉酒，所以才走，你可以去看书，押粮官建议不走夜路，许褚酒后不知深浅，非走不可。


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#197

发表于 2006-8-22 09:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:09 发表

许褚醉酒是与张飞那次醉酒类比，得出的，如果，你能找到一个用计，与张飞这次相似，你说得就有道理。

张飞那次醉酒可是没和吕布交手就跑了,他本事大还不是连城都丢了,嫂嫂落于他人之手.有什么威风可言?


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#198

发表于 2006-8-22 09:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:11 发表

总需要一个走夜路的原因，就因国许褚醉酒，所以才走，你可以去看书，押粮官建议不走夜路，许褚酒后不知深浅，非走不可。

完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?


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#199

发表于 2006-8-22 09:13 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:07 发表

我看马超才是超水平发挥.因为按照演义的说法,一要报父仇,二要报昨日的狼狈之象.所以要超水平发挥,而许储不见得有发疯的理由.所以马超实力实在不怎么样?
吕布当时40多,张飞30多,(现在40岁绝对踢不了足球,而30岁 ...

许褚没有超水平发挥的理由？他都性起了，另外，大冬天裸奔，这是正常人做的事情，这不是发疯是什么？


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#200

发表于 2006-8-22 09:14 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:13 发表

完全可以写许储自以为是,所以走夜路.既然说他不如张飞,为何还要给后人借口?

借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。


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#201

发表于 2006-8-22 09:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:13 发表

许褚没有超水平发挥的理由？他都性起了，另外，大冬天裸奔，这是正常人做的事情，这不是发疯是什么？

许储至少在一开始没有发疯的理由,而马超在前几次单条就已经超水平发挥,显而易见,他更有超水平发挥的理由.而且性起只是打了200多回合时一时兴奋,并不代表他超水平发挥,只是说明他脱了衣服而已,和超水平发挥无关.


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#202

发表于 2006-8-22 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:14 发表

借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。

战马超就逃?双方明明打了个平手.
借口,是你找的.
所以张飞在下坯时醉酒也是他的借口.

[ 本帖最后由书者于 2006-8-22 09:16 编辑 ]


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#203

发表于 2006-8-22 09:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 09:14 发表

借口，是你找的，不是罗找的，许褚不喝酒之前，是比较谨慎的，不敢战颜良，战马超就逃，所以饮酒才合理。

那为何一开始关羽不立刻战炎凉?而要等人推荐?


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#204

发表于 2006-8-22 09:21 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:11 发表

张飞那次醉酒可是没和吕布交手就跑了,他本事大还不是连城都丢了,嫂嫂落于他人之手.有什么威风可言?

我比的是醉没醉酒，如果算威风，那好，许褚丢脸的事多了去了。华容遇关羽，叩头求饶，哭声凄惨，响彻云霄，潼关见马超，率众先逃，惶惶然如丧家之犬，白马逢颜良，缩在营中，与缩头乌龟相仿，污点多了去了。


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#205

发表于 2006-8-22 09:22 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:18 发表

那为何一开始关羽不立刻战炎凉?而要等人推荐?

开始谁也没想到颜良这么厉害，而且关公立功就离开阿瞒，后来推荐，阿瞒还怕关公走了，不太想让关公出战呢。


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#206

发表于 2006-8-22 09:25 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:15 发表

战马超就逃?双方明明打了个平手.
借口,是你找的.
所以张飞在下坯时醉酒也是他的借口.

潼关那次，阿瞒個割须弃袍，谓水夺船，许褚先逃上船，后来才去救阿瞒，证明他逃跑已是一贯作风。


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#207

发表于 2006-8-22 09:26 资料短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 09:14 发表

许储至少在一开始没有发疯的理由,而马超在前几次单条就已经超水平发挥,显而易见,他更有超水平发挥的理由.而且性起只是打了200多回合时一时兴奋,并不代表他超水平发挥,只是说明他脱了衣服而已,和超水平发挥无关.

但谁大冬天裸奔了，难道是马超？


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#208

发表于 2006-8-22 09:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-22 08:53 发表
罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.

罗本没有回合数，用的是“酣战”二字，然后就“矛法渐渐散乱”了。
演义逻辑，未给出回合数的，一般不会超过20合
所以这个酣战个人估计不到20合

酣战不是鏖战
鏖战确有长时间交战的意思
酣战更多地是形容激烈
我猜测张飞出手后试图以快打快以攻对攻
这个策略对付吕布显然是错的
吕布是不可战胜的
所以正确的打法应该是不求有功但求无过
稳住神跟他慢慢耗
这样有可能长时间维持均势

小沛之战原文可就没写张飞酣战吕布
猜测张飞此战吸取了教训
减少攻击稳固防守
所以吕布拿张飞没办法

吕布对张飞的优势在于，即使他打法不是最优，依然能确保不败
而张飞只有打法正确时才有可能维持平局

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-22 09:33 编辑 ]


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#209

发表于 2006-8-22 09:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-22 08:08 发表
关公杀退二人，这已说明不是混战，大家认为徐许二人未尽全力的原因不过是阿瞒想劝降关公，但这不能证明徐许二人未尽全力，因为书中明写箭如飞蝗。

首先注意这里用的是“杀退”，而不是“杀败”
如果是“败”，则毫无争议是武力原因
而“退”则有其他方面考量，并不全是武力原因

其次，许徐肩负两项任务，一个是不能让关公杀回下邳，再一个就是要生擒关公。

他们随带踏弩机特种部队，当然是为了防止关公冲回下邳。
但却也没人存心想射死关公。什么叫“箭如飞蝗”、什么叫“箭发如雨”？明明可
以平射的踏弩机现在却向斜前方射(向关羽所部的上空发射，而非正对关羽所部发射
)，明摆著是要吓阻对方而不是真心要给对方造成多大伤害。
这一点 --- 只想吓阻不想射杀 --- 还体现在，关公一经退回，马上就不再有弩箭
攻击了。

基于此，许徐所部，也包括许徐二将，都是尽可能要不伤关公。

还有很重要的一点是，如果关公不幸为踏弩机射中身亡，曹瞒不会深责许徐二将，因为曹瞒是明白人，知道弩机无眼非二将可控。但如果关公死在二将手中，就难说了。曹瞒虽不致杀死伤害关公的之人，但多半会心怀怨怼不复重用。二将都是聪明人，既然伤了关公有这么恶劣的后果，加之要伤关公自己当中一人多半也是非伤即死(关公攻击杀伤力超绝)，何苦全力相并呢？

所以此战二将未尽全力。


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#210

发表于 2006-8-22 10:35 资料短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-22 09:59 发表

首先注意这里用的是“杀退”，而不是“杀败”
如果是“败”，则毫无争议是武力原因
而“退”则有其他方面考量，并不全是武力原因

其次，许徐肩负两项任务，一个是不能让关公杀回下邳，再一个就是 ...

徐许二人的目的是拦住关公，杀退，就说明任务没有完成，说明这两人败了，如果箭如飞蝗是吓阻关公的话，关公从山坡下冲，书中有人马尽皆伤折这句话，就是说，若不能围住关公，是可以伤害关公的，所以说开始，徐放两人可能未尽全力，但后来怕关公冲出去，已尽全力了，因此，我认为，应该称关公击败此二人。