客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点) - 古典小说


	欧阳寒卿

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#151

发表于 2006-5-19 10:21 资料主页文集短消息只看该作者

一个很简单的道理，全明星阵容的球员显然是各个方面都最好的，理论上看是最强大的阵容。
但真正交锋却要考量很多方面的因素：教练的能力、球员的心理、健康状态、球队的士气、球员的位置等等。当这些要素都确定的时候，胜败也就可以知道了。而不是事后去抱怨那个时候某某球员应该怎么样，哪个球员又没有抓住什么机会，谁跟谁之间的配合不够融洽。没有那么多理由，没有那么多如果。一切在刚开始的时候已经注定了。

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	mystfeng

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#152

发表于 2006-5-19 13:54 资料短消息只看该作者

郭嘉挂的太早了。。。。。。。。。。。

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#153

发表于 2006-5-19 20:55 资料主页短消息只看该作者

姬轩：许攸投降当然是偶然情况。如果对偶然情况作一个严密的定义，那么我认为任何甲方主将谋划之外的利益，都算偶然情况。偶然情况不能说完全不能给智评加分，比如说熏鱼认为“必将有变“就是很好的智谋证明，因为他此谋虽然依靠运气，但他判断运气更可能倾向曹操一方。但这种观点的价值就不如前五那种高精确预算+谋划高。

所以说，曹操手下任何谋士都没有料到许攸会投降，周瑜如果没有诸葛亮也不会料到火攻什么时候有东南风。即便突然有了东南风，他成功地利用了，也把曹操击败了，他胜的还只能算偶然。这里再强调一下，前五名判断事务要做到
1。有事必然言（郭嘉做不到）
2。言则必中（除对付诸葛亮外）
3。以必然性成功为主
注意，官渡 - 只有沮授说的话有必然命中率，赤壁只有诸葛亮有，夷陵只有陆逊有。除此三人外，只有贾诩有这个能力。但考虑到从对诸葛亮的表现，司马优于贾诩，故司马也一并列入前五。另，沮授在官渡明显胜过郭嘉，荀彧，因此必定要排进前五。

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#154

发表于 2006-5-19 21:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 九千岁 于 2006-5-19 09:07 发表
公主对沮授的分析实在精辟，PFPF，不知公主以为田丰如何，其人比沮授自是不如，比审配呢？

田丰比起审配自然要高明许多。
另，很多人认为田丰不够了解主公的心思，应该扣分。我不以为然。田丰临死时候的那段话（袁绍战败，羞于见我，田丰不望生矣），显然很了解袁绍在想什么。但他在政治上的失败只能说他EQ不行，并不影响他IQ评分。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-19 21:05 编辑 ]

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	解良出个关云长

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#155

发表于 2006-5-19 21:11 资料短消息只看该作者

魏我还是觉得郭嘉最强
蜀姜维马良之背好似比许攸强上好多怎么连名都没有个
吴虽然周瑜陆逊都强但能看清蜀吴之间关系的还是鲁肃看来他也不比吕蒙差

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	欧阳寒卿

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#156

发表于 2006-5-19 21:33 资料主页文集短消息只看该作者

其实我的观点前面已经说过了，只是感觉公主理解有些不充分的地方。

我以为官渡之战中，最高智谋的体现应该是文若。田丰、沮授二自然是高明之士，但是正如田丰遗言所道：大丈夫生天地间，不识？其主，是无智也。文若、奉孝与之原本同僚，从这方面看，文若、奉孝二人也在他们之上。当然也不排除其他的原因使得此二人不能易主。

战前四人都清楚曹胜袁败的结果。
然而，我以为公主的观点局限在战术方面，见树木而不见森林。

文若在官渡艰难的时期曾说会当有变，后来出现了许攸投降的情节。这只不过是“变”的一种情况，前面有位兄台也说过，就算没有这个变化，孟德也会制造变化改变局势，而凭借孟德之智，袁军之靡，完全是有可能的。就像赤壁之战中，周瑜本没有想用火攻，只是从战略上讨论了曹军必败的因素。即便不用火攻，周瑜也完全可以凭借江东水军的优势硬碰硬地击败曹军。火攻只不过加速了曹军的灭亡。

再说说公主所言曹军为何赢得如此艰难。
我想说，赢得艰难与输赢那是完全两码事情。举个例子来说，根据一个学生的平时成绩，完全可以判断他/她能否考上某一所大学，而具体是以超过20分还是15分的成绩考上这是不定数。始终都是能上的。

看到公主如此认真讨论，故而权且说了一些，以供参考。

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#157

发表于 2006-5-19 22:06 资料主页短消息只看该作者

1。如果把不识其主也算进去，那么就什么都别说了。你可以轻松得出司马 > 诸葛的结论，那么智评也没什么好评的了。
2。我当然不是只看战术不看战略。沮授是属于战术战略双强的（战略，比如最初劝阻袁绍兴无名之兵，等等），而郭嘉只强于战略，战术方面几乎毫无建树。
3。战前四人都清楚曹胜袁败的结果。这句话我不同意，沮授一直还是可以看到希望的，直到粮草被烧。但是，正因为这样，我才认为沮授 > 田丰，郭嘉，荀彧，因为沮授所看到的和事实更接近，他的精确度最高。
4。也许“胜的艰难”是我表达的不准确。官渡之战胜的不止艰难，而且很险。其实胜败之在一线间的时候，运气倒向了曹操一方。怎么能说和失败很远呢?

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	无影天

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#158

发表于 2006-5-19 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

天生郭奉孝,本人最欣赏他,可惜死的早了些

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#159

发表于 2006-5-19 22:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-17 09:05 发表
Linkham:
如果我排, 前五名: 诸葛亮, 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 都是战术+战略双强的. 如果把情商因素放进去, 沮授, 陆逊也许会被淘汰出去.

我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位并列吧。

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#160

发表于 2006-5-19 22:26 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。

沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。

另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。

[ 本帖最后由姬轩于 2006-5-19 22:30 编辑 ]

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#161

发表于 2006-5-19 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 09:19 发表
单按演义的话，庞统的地位要降多点才合理啊，连环计蒙不过徐庶，落风坡还跟刘备吹牛，孔明会看星星，我也会看，，，汗死，中张任的埋伏计，张任被高抬主要是他送分太多，，，也不认得白马的卢（又一次不如徐庶）
...

连环计是要去蒙曹操和他手下的一大帮谋士，照这么说，庞统能够蒙过曹操，荀攸，贾诩，却蒙不过徐庶，莫非徐庶比这几位都厉害？照这样看的话，程昱的实力可真是强过曹，荀，贾，徐了

庞统争功急进而已，孔明看星星也只是看到有一大将要死，庞统也看到了，但两人理解完全相反，究其原因还是因为误解孔明意思。张任本身就很强，不是败过刘备几次吗？至于落凤坡，庞统在这里犯了大错，但之前表现一直很好。

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#162

发表于 2006-5-19 22:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-19 22:25 发表

我记得陆逊就识破过刘备的计策，刘备在演义里的谋略水平。。。。。。。
前四位中有三位是打败过曹操或是有可能打败曹操的（如果沮授的建议一直被采纳的话），第二位至少打败过一次第一位，陆伯言无法和前四位 ...

从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。

官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只采纳了审配+郭图的话。审配献两策皆被破解，郭图简直是个帮倒忙的。陆逊方面则一个谋士都没有，全部都靠他自己一个人。结果是陆逊完胜 - 从他上任的第一天，战事就完全掌握在他手中了，而且最后收场有理有节（除中诸葛妖人的石阵之外）。从这点看，他应该比曹操强。另，奇袭荆州之战，他明显高出吕蒙，也是一个亮点。

但的确，他进前五的理由的确是最弱的，因此即便进了也只能是第五。

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#163

发表于 2006-5-19 22:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由姬轩于 2006-5-19 22:26 发表
呵呵呵呵，就偶然与必然我们就不用再说了，我的意思已经说得很明白，我也明白公主的想法。

沮君智则智尔，应不在文若之下，惜乎不遇其主。

另：窃以为诸葛与司马择主在志而不在智，不相上下。

恕我再多说一句，所谓事情其实有三种状态，并非偶然/必然能分清的。事情可以是
1。纯偶然（我今天晚上吃面，你今天晚餐吃什么？）
2。相关偶然（我考试时候复习，不代表我一定能考好，但我更有可能考好。相比，荀彧的“袁军很可能出变故”。）
3。必然（沮授的“如果我们耗粮草，曹军肯定垮掉。” 还有，陆逊的“如果我放火，刘备肯定完蛋！”）

我们之间的不同，无非是在你把相关偶然和必然结合在了一起。而我对相关偶然判断给分比起必然判断给分低了一些。

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#164

发表于 2006-5-19 22:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-19 22:37 发表

从袁绍刀下逃生能看出，刘备再损也至少不必袁绍差吧？那么再比较就比较简单了。。。

官渡：袁绍70万，曹操手下谋士如云，曹操险胜。
夷陵：刘备75万，虽然手下谋士不多，但并不比袁绍吃亏，因为袁绍谋士只 ...

那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功的把握。
3，在陆上被曹操留下的计策打败过一次，但那时周瑜以为对手只有曹仁这些，并没把曹操考虑在内。假如把曹操考虑在内，周郎会更谨慎些了。
4，把刘备困在江东，如果没有诸葛亮的锦囊，这个计策完全可以成功的，当时身边只有个赵云，后方关张没太多智略。
综上所述，周瑜高于曹操，刘备，小于诸葛；陆逊高于刘备，关羽，小于诸葛。周瑜是否更有资格呢？

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	欧阳寒卿

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#165

发表于 2006-5-19 23:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-19 22:55 发表

那不知道周瑜有没有资格入前五：
1，群英会蒋干来说，周瑜骗过曹操，要了蔡，张二人的命，曹操失去水军都练，对战局的影响是致命的。
2，识破荀攸让二菜诈降的计策，将计就计，让黄盖的苦肉计和诈降更有成功 ...

第三点我想起了曹操在濮阳的遭遇，并非智力不及，呵呵。

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#166

发表于 2006-5-19 23:03 资料主页文集短消息只看该作者

还真有点像，暗中伤人是最有效果的。曹仁去打曹操，半途蹦出一个徐庶，曹仁被打的晕头晕脑的。

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#167

发表于 2006-5-19 23:03 资料主页短消息只看该作者

周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算中周瑜，他一定是何等的牛，云云。所以说权衡一下，基本上双方是可以彻平的。

他的美人计漏洞明显，刘备开始一看就知道是骗人的（计策被刘备识破，污点啊！）。要不是诸葛亮在旁边窜藤，刘备压根就不会去南徐。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-19 23:06 编辑 ]

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#168

发表于 2006-5-19 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

周郎对阵孔明确实风头扫地，但是单一句“况操自送死，岂可迎之乎？”已然跃在孟德之上 ^_^

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#169

发表于 2006-5-19 23:09 资料主页短消息只看该作者

吹牛的话也算啊。。。

要算的话，周瑜早超诸葛亮了。

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#170

发表于 2006-5-19 23:10 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵呵呵，关键是孟德几乎授首。

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发表于 2006-5-19 23:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-19 23:03 发表
周瑜最多跟曹操是一个水平的。他和曹操的智力较量比分是2：2。南郡之战失利，曹操不在并不能说明什么问题。面对曹仁，周瑜也许会相对大意，但曹操也失去了很多灵活性。挺曹的完全可以说，曹操远在千里之外，还能算 ...

计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。

其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。

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#172

发表于 2006-7-29 18:24 资料主页短消息只看该作者

又见讨论智力排名了，顶起来。另，请斑竹合并。

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#173

发表于 2006-7-29 20:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 欧阳寒卿 于 2006-5-19 23:19 发表

计谋是否被识破不是评价智力的标准，关键是有效就行。

其实美人计是很成功的，不过执行命令的武将没用，让刘备给逃跑了。

美人计根本不算成功,要是刘备,恐怕就是不去了事.最后在诸葛的导演下成了周郎"赔了夫人又折兵"的闹剧,从头到尾的出招都在诸葛的掌握之中,所以安排了3个锦囊应对

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#174

发表于 2006-7-30 18:31 资料文集短消息只看该作者

智力和谋略是有区别的,

华佗这样的有加分吗?

马均呢?

都算智力分吧

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	摆手云覆雨 (际天行者)

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#175

发表于 2006-7-30 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮，贾诩，郭嘉，周瑜，荀域，陆迅，田丰，沮授，法正，徐庶，庞统，荀攸，吕蒙，程昱，许攸，鲁肃，司马懿
郭嘉可先贾诩,司马可第四,沮授应后排,吕蒙，程昱，许攸，鲁肃应前.陆逊一仗亡蜀,排第三也无可厚非.可以说,几乎排错了,程昱,荀域,庞统,荀攸,鲁肃长于内政,却硬算进谋士,法正一人牟蜀却在无才的沮授之后.....吕蒙是大将呀~是因为曹操传里是谋士职业么?

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#176

发表于 2006-7-31 06:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2006-7-30 18:31 发表
智力和谋略是有区别的,

华佗这样的有加分吗?

马均呢?

都算智力分吧

那你总不能把曹植之流的“天才”，也派到第一第二的那种位置吧？

我认为三国的智力排名，就是指谋略（这里谋略应该理解成“谋”和“略”）。

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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发表于 2006-7-31 08:20 资料文集短消息只看该作者

曹冲不知道算不算?小时了了吧

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#178

发表于 2007-7-1 13:19 资料主页短消息只看该作者

魏前期郭嘉　，　贾诩，　荀攸　　程昱　荀彧后期司马懿　邓艾　　钟会
蜀前期诸葛亮，法正，徐庶，庞统后期姜维
吴前期周瑜，吕蒙，鲁肃后期陆逊，陆抗

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#179

发表于 2007-7-2 11:20 资料短消息只看该作者

不管如何，司马最终磨死了诸葛

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#180

发表于 2007-7-2 19:50 资料短消息只看该作者

智谋要分好几种的计谋大局观内政阴谋没个人擅长的都不一样不好比的

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