标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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不就说了两句实话么?
某位同志摆明了是来吵架的,再回答无意义。


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发表于 2005-11-29 12:01 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得孔明北伐没有错,,
但是战略太差,穷兵黩武。

想想看,他死时才54岁,假设修养生息10年,再一鼓作气北伐,自己的健康也不至于那么坏,且司马家那时和曹家已经格格不入,等魏国内乱时岂不是更有利?


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发表于 2005-11-29 14:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
跑题就是跑题,跟是否说实话无关。

跑了题还扯皮不认帐,这就更不厚道了。

我把某伟人的丰功伟绩(都是实例)列出来对比一下,某节度就狡辩是“垫背”、“拉下水”。

某节度摆明就是赖帐的。



另回klause,诸葛亮的北伐战略是没大问题的,但是战术运用上短处就不少,这也是诸葛亮北伐不成功的原因之一。
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发表于 2005-11-30 20:35 资料 短消息 只看该作者
韩信攻赵的时候 我也觉得不会成功 我还给他列出政治经济军事地形天气
一大堆原因
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原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 20:43:53发表
没错,谋事在人,成事在天啊

项羽的英雄造时势何等厉害,最后的失败也是他自己问题。
成事未必在天。
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发表于 2005-12-1 08:51 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-11-29, 0:36:16发表
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安。帝曰:“权走,亮胆破,大将军以制之,吾无忧矣。”遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。八月己未,大曜兵,飨六军,遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳,行还许昌宫。
  司马宣王与亮相持,连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。


魏明帝在七月前就已经计划亲征东线,不过是七月才付诸实施而已。

在东线危机解决以后,群臣要求魏明帝亲征西线,但是魏明帝就明确拒绝了。

诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。

对于有相当兵力相对持的西线,诸葛亮与司马懿,和东线一面倒的兵力对比,明帝能坐到7月,西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去,说明问题了没有?

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了,那时候的西线都什么状态了?他要不放心就不会离开洛阳了。


重视?当然,您要求魏国在一方兵力相当,谨慎防御,另一方兵极少,只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视,我也没啥意见。
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发表于 2005-12-2 21:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线,诸葛亮与司马懿,和东线一面倒的兵力对比,明帝能坐到7月,西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去,说明问题了没有?

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了,那时候的西线都什么状态了?他要不放心就不会离开洛阳了。


重视?当然,您要求魏国在一方兵力相当,谨慎防御,另一方兵极少,只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视,我也没啥意见。

先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了,其他的就容易理解很多。

建兴十二年/青龙二年 七月,西线的情况是:诸葛亮与司马懿在渭南相持;同时,诸葛亮在当地分兵屯田,以打下长久驻扎的基础。

也就是说,诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田,并在魏国长期驻扎,在魏国境内构成了长期威胁。


“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线,魏吴双方的兵力各自是多少?请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。


“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军,魏明帝就不需要亲征了,你以为亲征是游山玩水?


如果当时西线是很安全的状态,群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了,你以为当时群臣是在瞎操心吗?
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原帖由东祖长离于2005-12-02, 21:58:27发表

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原帖由青蓝于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线,诸葛亮与司马懿,和东线一面倒的兵力对比,明帝能坐到7月,西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去,说明问题了没有?

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了,那时候的西线都什么状态了?他要不放心就不会离开洛阳了。


重视?当然,您要求魏国在一方兵力相当,谨慎防御,另一方兵极少,只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视,我也没啥意见。

先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了,其他的就容易理解很多。

建兴十二年/青龙二年 七月,西线的情况是:诸葛亮与司马懿在渭南相持;同时,诸葛亮在当地分兵屯田,以打下长久驻扎的基础。

也就是说,诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田,并在魏国长期驻扎,在魏国境内构成了长期威胁。


“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线,魏吴双方的兵力各自是多少?请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。


“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军,魏明帝就不需要亲征了,你以为亲征是游山玩水?


如果当时西线是很安全的状态,群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了,你以为当时群臣是在瞎操心吗?

明帝亲征还让老辛督军呢,令不与战,怎能说没危险?只是诸葛亮当初北伐的锐气及进取心已经消磨待尽了,哎~~~~~~~~~~
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发表于 2005-12-2 22:39 资料 主页 短消息 只看该作者
建兴十二年/青龙二年 七月,西线的情况是:诸葛亮与司马懿在渭南相持;同时,诸葛亮在当地分兵屯田,以打下长久驻扎的基础。

----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.


那么请问在东线,魏吴双方的兵力各自是多少?请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。

----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


如果当时西线是很安全的状态,群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了,你以为当时群臣是在瞎操心吗?
----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.
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发表于 2005-12-2 23:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-12-02, 22:39:03发表
----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.



----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.

诸葛亮已经大军驻扎在魏境内,并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤,西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”,而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城?

孙权攻击合肥新城时是号十万众,是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我,在青龙二年孙权退军后,西线危险还是东线危险?
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发表于 2005-12-3 09:39 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由东祖长离于2005-12-02, 23:09:29发表
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内,并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤,西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”,而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城?

孙权攻击合肥新城时是号十万众,是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我,在青龙二年孙权退军后,西线危险还是东线危险?

诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~  我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?
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发表于 2005-12-3 12:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2005-12-03, 9:39:43发表
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~ 我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么? 

我的天!“稳定的对持局面”??西线双方都在找机会干掉对方,武功水一涨,司马懿就派万骑进攻诸葛亮别营,诸葛亮也火速派兵建桥支援。

就那么个剑拔弩张的时刻,你倒轻描淡写成“稳定的对持局面”?敢问在你心中,诸葛亮司马懿在西线游山玩水、吟诗作对来着?

西线要那么“稳定”,魏群臣就不需要在东线危机一解除就马上要求魏明帝西征了。西线情况是否危险。用你的话来说:“魏方比你更清楚”。


魏明帝的确有派援军去西线,不过……“秦朗”、“步骑两万”,西线援兵就这数量、素质,能跟东线的支援力量(魏明帝亲征)对比?

派辛毗是为了“制止”司马懿出战诸葛亮的,这明明就是司马懿“请战”闹出来的东西,这号东西也拿出来说?没必要吧?



魏方的分析我已经说过了,吴军之所以会进攻合肥新城,是打算把扬州的魏主力军引出来。所以魏方故意没有把扬州主力军救援合肥新城。不要想当然认为“东线兵力一边倒”啊。


“孙权威胁还比不上诸葛亮”??你的意思是魏明帝搞错了亲征方向了?  


诸葛亮死前,魏明帝生活也很奢侈啊。

另,诸葛亮死后,汉军北伐规模明显减小,这样魏方也不用象以前一样耗费大量资源应付汉方,所以有多余的资源干点其他事,没什么奇怪的。

魏方是否有多余资源,跟东西线哪边是战略重心,并不构成必然关系的。
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其实明帝亲征使孙权有一种己方才是曹魏主攻的对象,觉得吃了亏,正好陆逊也打不下去了,因此借机回东吴{当时的孙权已经没有当初的进取心了}而诸葛亮单方是打不过曹魏的,急火攻心,再加上又不怎么注意身体,一命呜呼了
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QUOTE:
原帖由xclxfhxsan于2005-12-07, 10:56:59发表
从长远看应该是孔明,近看应该是姜维

你说话,发帖让人看明白,不要灌水
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发表于 2005-12-9 13:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些,分析政治我就不行了,希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似,关键是没有实战经验,突然进行如此关键的决战,即使兵力相当,也很困难。
如果姜维在派出援军的同时,用快马联系诸葛瞻,让其在涪城坚守1-2天,等援军来到后再与邓艾决战,局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军,诸葛瞻没有。

诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任,自古将门虎子,曹操在这方面做的就比武侯好,几个儿子有文有武,诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了,没有实战经验是谁造成的阿?可能武侯太宠爱他了吧,不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸!!!
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QUOTE:
原帖由张辽是人妖吗于2005-12-09, 13:26:50发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些,分析政治我就不行了,希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似,关键是没有实战经验,突然进行如此关键的决战,即使兵力相当,也很困难。
如果姜维在派出援军的同时,用快马联系诸葛瞻,让其在涪城坚守1-2天,等援军来到后再与邓艾决战,局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军,诸葛瞻没有。

诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任,自古将门虎子,曹操在这方面做的就比武侯好,几个儿子有文有武,诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了,没有实战经验是谁造成的阿?可能武侯太宠爱他了吧,不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸!!!

不是不舍得,而是要培养他成为一代名相
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发表于 2005-12-10 13:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东祖长离于2005-11-27, 23:51:58发表
简单说一下当时情况:


魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年

诸葛亮从西线攻魏(4月)、孙权从东线攻魏(5月)。

魏的对应策略是:西线由大将军司马懿防守(无须出战)、东线由魏明帝亲征。

我理解重点是放在东线,看来观点一致。
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QUOTE:
原帖由凝望云涛于2005-12-10, 16:44:27发表
回楼主的话:承担蜀国灭亡的军事责任的应该是邓艾^_^

弱国灭亡是不能赖别人的
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发表于 2006-1-3 01:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由人生得意须尽欢于2005-11-28, 6:26:40发表
     看了楼住的文章,发现大量的引用古籍, 楼主 是不是历史系的学生啊?
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错,还有诸葛的错,还有刘备的错。我只能说这么多,理由楼主自己想吧。   
  PS:把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责

晕!引文如此多,自己的却如此少!
我文中之意,就是姜维要负主要的军事责任,难道他不该负吗?其他责任,比如政治、经济责任,并没有让他负呀。
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发表于 2006-1-5 13:32 资料 主页 短消息 只看该作者
伯约有不可推卸的责任,孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃,是多方面的责任,有市场,有技术,有管理,有人才
纵观整个西蜀
1,人才培养不力。后期没有主要将领,而魏国人才不断涌现,首先在“人力资源”上落后,人是企业的最宝贵的财富,对于一个国家而言,人同样是最宝贵的,人才的匮乏,导致了后期的崩溃。这一点,诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2,管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导,大小事务全都由他说了算,这在现在看来,是不可取的。一个中心,要有多个点来围绕这个中心才可以,没人负责,怎么搞的好?
3,市场定位错误。知己知彼,百战不殆,正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号,这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场,在现在看来,这样的结果无异于跟对方死磨,绳子朝细的断,没有充分的人力资源,市场投入和资金保证,很难成功。


在下愚见,各位不要口水
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发表于 2006-1-7 15:19 资料 文集 短消息 只看该作者
哈,你把孔明扯上,真的要挨砖。不过很可能没有人拍你了。因为已经拍过N次啦。照说已经和诸葛关系不大了,都隔了3代领导人了。
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发表于 2006-1-7 18:37 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵,已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为:
一个好的企业,需要有自己的企业文化,这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度,这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化,人力资源上没有做好,这个就是创始人的责任了。
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发表于 2006-1-7 19:35 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由markhappy于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任,孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃,是多方面的责任,有市场,有技术,有管理,有人才
纵观整个西蜀
1,人才培养不力。后期没有主要将领,而魏国人才不断涌现,首先在“人力资源”上落后,人是企业的最宝贵的财富,对于一个国家而言,人同样是最宝贵的,人才的匮乏,导致了后期的崩溃。这一点,诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2,管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导,大小事务全都由他说了算,这在现在看来,是不可取的。一个中心,要有多个点来围绕这个中心才可以,没人负责,怎么搞的好?
3,市场定位错误。知己知彼,百战不殆,正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号,这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场,在现在看来,这样的结果无异于跟对方死磨,绳子朝细的断,没有充分的人力资源,市场投入和资金保证,很难成功。


在下愚见,各位不要口水

1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领

2 诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;刑政虽峻而无怨者

洪迎门下书佐何祗,有才策功幹,举郡吏,数年为广汉太守,时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也

亮德范遐迩,勋盖季世,王室之不坏,实斯人是赖

亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也

行法严而国人悦服,用民尽其力而下不怨

专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈

3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
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我怎么觉得这与刘备有着必然的联系?甚至责任还要高于姜维?
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发表于 2006-1-7 22:55 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由markhappy于2006-01-07, 18:37:27发表
呵呵,已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为:
一个好的企业,需要有自己的企业文化,这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度,这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化,人力资源上没有做好,这个就是创始人的责任了。

孔明死后将近三十年蜀汉才灭亡. 就说此人生前种下了祸根, 三十年的时间足够任何一个有能力的君主或者将相去将其更正之. 所以此事最关键还是在于姜维才疏心高, 黄皓玩弄权术所造成的结果.
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发表于 2006-1-8 22:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由陆逊{伯言}于2006-01-07, 13:00:14发表
我怎么觉得这与刘备有着必然的联系?甚至责任还要高于姜维?  

因为生下了后主,要是能生个李世民,怕真的能统一全国了!
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发表于 2006-1-9 10:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2006-01-07, 19:35:37发表

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原帖由markhappy于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任,孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃,是多方面的责任,有市场,有技术,有管理,有人才
纵观整个西蜀
1,人才培养不力。后期没有主要将领,而魏国人才不断涌现,首先在“人力资源”上落后,人是企业的最宝贵的财富,对于一个国家而言,人同样是最宝贵的,人才的匮乏,导致了后期的崩溃。这一点,诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2,管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导,大小事务全都由他说了算,这在现在看来,是不可取的。一个中心,要有多个点来围绕这个中心才可以,没人负责,怎么搞的好?
3,市场定位错误。知己知彼,百战不殆,正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号,这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场,在现在看来,这样的结果无异于跟对方死磨,绳子朝细的断,没有充分的人力资源,市场投入和资金保证,很难成功。


在下愚见,各位不要口水

1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领

2 诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;刑政虽峻而无怨者

洪迎门下书佐何祗,有才策功幹,举郡吏,数年为广汉太守,时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也

亮德范遐迩,勋盖季世,王室之不坏,实斯人是赖

亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也

行法严而国人悦服,用民尽其力而下不怨

专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈

3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈

魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼可比邓艾,钟会,郭淮,陈泰,文鸳乎?

专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈

看来这位兄弟不懂得怎么做企业!

冰冻三尺非一日之寒,阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事?

后期领导固然有很重大责任,前期领导同样责任很大

这么说吧,我选择的领导,提拔的干部再后期不能担当重任,就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗?

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上,我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗?
诸葛北伐N次,造成了什么样的影响?

我不否认诸葛的确很牛比,但一己之力难以维持一个国家,这点是你必须要重视的
北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?

楼上的没做过企业,无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家,就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已,姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因,但都不是根本原因,最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义,这个就是蜀国的企业文化,出了事情找诸葛解决,怎么搞的好?他的个人英雄注意影响着关羽,败走麦城,影响黄忠,败于东吴,影响刘备,火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负,但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话,是不是能够将这些人的价值观转变过来?

诸葛在任,不管是刘备或者是后主,给人感觉就是他的地位是在其主之上,才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的,恐怕楼上的朋友不会不知道了吧?



3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈

楼上的朋友要么就是小孩子,要么就是非营销人员,不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚,人才济济
蜀国有一定的基础,但单拼实力,灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科,中间还夹一个华为(东吴)
北电在各个方面都不如思科,凭什么跟思科斗?凭技术?搞不过,蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了,拼智力?诸葛=贾诩+司马????

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益,或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看,蜀国以全国之力来主攻魏国,是自不量力!
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发表于 2006-1-9 13:03 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由markhappy于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业!

冰冻三尺非一日之寒,阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事?

后期领导固然有很重大责任,前期领导同样责任很大

这么说吧,我选择的领导,提拔的干部再后期不能担当重任,就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗?

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上,我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗?
诸葛北伐N次,造成了什么样的影响?

我不否认诸葛的确很牛比,但一己之力难以维持一个国家,这点是你必须要重视的
北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?

楼上的没做过企业,无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家,就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已,姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因,但都不是根本原因,最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义,这个就是蜀国的企业文化,出了事情找诸葛解决,怎么搞的好?他的个人英雄注意影响着关羽,败走麦城,影响黄忠,败于东吴,影响刘备,火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负,但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话,是不是能够将这些人的价值观转变过来?

诸葛在任,不管是刘备或者是后主,给人感觉就是他的地位是在其主之上,才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的,恐怕楼上的朋友不会不知道了吧?



3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈

楼上的朋友要么就是小孩子,要么就是非营销人员,不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚,人才济济
蜀国有一定的基础,但单拼实力,灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科,中间还夹一个华为(东吴)
北电在各个方面都不如思科,凭什么跟思科斗?凭技术?搞不过,蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了,拼智力?诸葛=贾诩+司马????

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益,或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看,蜀国以全国之力来主攻魏国,是自不量力!

这么说吧,我选择的领导,提拔的干部再后期不能担当重任,就是我的责任——诸葛亮於武功病笃,后主遣福省侍,遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨,听亮所言,至别去数日,忽驰思未尽其意,遂卻骑驰还见亮。亮语福曰:“孤知君还意。近日言语,虽弥日有所不尽,更来一决耳。君所问者,公琰其宜也。”福谢:“前实失不谘请公,如公百年后,谁可任大事者?故辄还耳。乞复请,蒋琬之后,谁可任者?”亮曰:“文伟可以继之。”

原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈


诸葛北伐N次,造成了什么样的影响?——

孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽

七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡

造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响


北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?——历史证明 诸葛亮搞的很好


你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战

刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事?哈哈

先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。章武二年,大军败绩,还住白帝

反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙,兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


从现代的竞争来看,蜀国以全国之力来主攻魏国,是自不量力!——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈
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发表于 2006-1-9 14:06 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由sukerwl于2006-01-09, 13:03:40发表

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原帖由markhappy于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业!

冰冻三尺非一日之寒,阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事?

后期领导固然有很重大责任,前期领导同样责任很大

这么说吧,我选择的领导,提拔的干部再后期不能担当重任,就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗?

不懂做企业的道理就别在这里吹

也许你对古代了解的比我多的多

但在做企业的道理上,我比你懂



另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗?
诸葛北伐N次,造成了什么样的影响?

我不否认诸葛的确很牛比,但一己之力难以维持一个国家,这点是你必须要重视的
北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?

楼上的没做过企业,无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家,就不用多说什么了


诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已,姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因,但都不是根本原因,最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义,这个就是蜀国的企业文化,出了事情找诸葛解决,怎么搞的好?他的个人英雄注意影响着关羽,败走麦城,影响黄忠,败于东吴,影响刘备,火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负,但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话,是不是能够将这些人的价值观转变过来?

诸葛在任,不管是刘备或者是后主,给人感觉就是他的地位是在其主之上,才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。

反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的,恐怕楼上的朋友不会不知道了吧?



3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈

楼上的朋友要么就是小孩子,要么就是非营销人员,不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚,人才济济
蜀国有一定的基础,但单拼实力,灭不掉魏国

蜀魏就好比现在的北电思科,中间还夹一个华为(东吴)
北电在各个方面都不如思科,凭什么跟思科斗?凭技术?搞不过,蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了,拼智力?诸葛=贾诩+司马????

北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益,或者抓其2者的漏洞补之

从现代的竞争来看,蜀国以全国之力来主攻魏国,是自不量力!

这么说吧,我选择的领导,提拔的干部再后期不能担当重任,就是我的责任——诸葛亮於武功病笃,后主遣福省侍,遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨,听亮所言,至别去数日,忽驰思未尽其意,遂卻骑驰还见亮。亮语福曰:“孤知君还意。近日言语,虽弥日有所不尽,更来一决耳。君所问者,公琰其宜也。”福谢:“前实失不谘请公,如公百年后,谁可任大事者?故辄还耳。乞复请,蒋琬之后,谁可任者?”亮曰:“文伟可以继之。”

原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈


诸葛北伐N次,造成了什么样的影响?——

孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。又以关中连遭贼寇,谷帛不足,遣冀州农丁五千屯于上邽

七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡

造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响


北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?——历史证明 诸葛亮搞的很好


你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战

刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事?哈哈

先主既即尊号,将东征孙权以复关羽之耻,群臣多谏,一不从。章武二年,大军败绩,还住白帝

反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙,兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


从现代的竞争来看,蜀国以全国之力来主攻魏国,是自不量力!——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈

原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈

哦也,商汤、周武?、、、、?
那是什么背景啊?前朝腐朽啊,北魏内部混乱么?腐朽么?至少在当时还是比较和谐的,至于后期司马所做的一切,就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵,胜算是不是大点?(如果诸葛能够撑到那个时候)商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵,可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦~



原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
  我看你是玩游戏玩多了,认为政治高很好用吧?诸葛临死说杨仪可大任,  笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国?
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价~~~~~


反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙,兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国,看不起诸葛,晕乎乎,连起码的文字理解能力都没有,还谈什么啊~~  我说的是蜀国在某些制度上的不合理,你确认为我全盘否定蜀国,崇拜魏国  
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗?可以这么说,现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说:你站在XX位置,本教练料到球会到那里去  ~~~


刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事?哈哈
呵呵,近朱者赤,刘备跟诸葛一起10多年,多多少少应该受其影响哦?按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天,诸葛就意识到伐吴的危险性,怎么不随同出战?虽然是刘备把他留在成都保太子,但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责,失职!

再就是我在前面说了,蜀国灭亡,刘备有责任,我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的,是刘备的事~~这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响,这样不是自己扇自己一记耳光乎?
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么?是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因???  



北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明?
     什么叫做历史证明啊?
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情,那就大错特错。一个优秀的企业,缺少谁都没关系滴,这才是优秀的企业,如果因为缺少了一个人就不济于事,那就不叫优秀企业,那说明这个企业很失败,从这点上来看,蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样,这点道理我相信这位朋友应该懂的哦  
如果说是后主无能,姜维的错,那么当初诸葛是怎么在培训他们呢?
在战场上士兵跑了,不是士兵的错,是训士兵的错,这样的道理这位朋友应该懂吧?
所以我说是人才培养方面出了问题,回到上面:原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢?????、  


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


呵呵,我想你说的这句话要笑死很多人,不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安~~~~~一直在阳平关,天水一带打来打去。既然差距不大,为什么没打下啊??  诸葛不是有通天的本领么??是什么原因没成功哇??
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了


最后还是回到主题上来,不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说,楼上的朋友是一个字没提,不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少,是个新人哇
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功绩 30
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编号 30281
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发表于 2006-1-9 15:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由markhappy于2006-01-09, 14:06:21发表
原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈

哦也,商汤、周武?、、、、?
那是什么背景啊?前朝腐朽啊,北魏内部混乱么?腐朽么?至少在当时还是比较和谐的,至于后期司马所做的一切,就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵,胜算是不是大点?(如果诸葛能够撑到那个时候)商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵,可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦~



原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
  我看你是玩游戏玩多了,认为政治高很好用吧?诸葛临死说杨仪可大任,  笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国?
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价~~~~~


反观魏军,最高领导人有绝对的权威,这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙,兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国,看不起诸葛,晕乎乎,连起码的文字理解能力都没有,还谈什么啊~~  我说的是蜀国在某些制度上的不合理,你确认为我全盘否定蜀国,崇拜魏国  
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗?可以这么说,现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说:你站在XX位置,本教练料到球会到那里去  ~~~


刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事?哈哈
呵呵,近朱者赤,刘备跟诸葛一起10多年,多多少少应该受其影响哦?按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天,诸葛就意识到伐吴的危险性,怎么不随同出战?虽然是刘备把他留在成都保太子,但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责,失职!

再就是我在前面说了,蜀国灭亡,刘备有责任,我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的,是刘备的事~~这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响,这样不是自己扇自己一记耳光乎?
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么?是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因???  



北魏的强大,是在于其基础雄厚,人才辈出,凡大小事务都有人可商可量,反观蜀国呢?可以说话的就那么几个人,怎么搞啊?——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明?
     什么叫做历史证明啊?
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情,那就大错特错。一个优秀的企业,缺少谁都没关系滴,这才是优秀的企业,如果因为缺少了一个人就不济于事,那就不叫优秀企业,那说明这个企业很失败,从这点上来看,蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样,这点道理我相信这位朋友应该懂的哦  
如果说是后主无能,姜维的错,那么当初诸葛是怎么在培训他们呢?
在战场上士兵跑了,不是士兵的错,是训士兵的错,这样的道理这位朋友应该懂吧?
所以我说是人才培养方面出了问题,回到上面:原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢?????、  


最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念

魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大


呵呵,我想你说的这句话要笑死很多人,不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安~~~~~一直在阳平关,天水一带打来打去。既然差距不大,为什么没打下啊??  诸葛不是有通天的本领么??是什么原因没成功哇??
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了


最后还是回到主题上来,不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说,楼上的朋友是一个字没提,不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少,是个新人哇  

曹丕驾崩、曹睿新政、时局不稳  孟达作乱、孙权大破曹休于石亭 凡此种种 正是北伐之良机 而诸葛北伐也造成三郡叛应的局面 当然背景极好

亮数出军,仪常规画分部,筹度粮谷,不稽思虑,斯须便了。军戎节度,取办於仪。亮深惜仪之才幹,凭魏延之骁勇,常恨二人之不平,不忍有所偏废也。十二年,随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还,又诛讨延,自以为功勋至大,宜当代亮秉政

诸葛从未说过“杨仪可大任”之语 有也是演义的 哈哈

维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人

可以看出此二人的执政理念乃是以休养生息为主 并不急于北伐

诸葛对魏延什么评价?演义里那个吧 哈哈 笑死

汉晋春秋曰:樊建为给事中,晋武帝问诸葛亮之治国,建对曰:“闻恶必改,而不矜过,赏罚之信,足感神明。”帝曰:“善哉!使我得此人以自辅,岂有今日之劳乎!”

虽然是刘备把他留在成都保太子,但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责,失职!——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事?

当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任


蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人


当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念

蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重


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