元朝属于中国，还是中国被征服了 - 炎黄春秋


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#152

发表于 2011-5-17 12:08 资料文集短消息只看该作者

你这种方式，以前我们进行大批判时，用过。但是是用在对方被政治压力压住无法辩解的场合下。这叫直接“泼污水”。
也就是说，这种方式的含义是：我说你是混蛋，你必须是混蛋。

如果你有政治背景，我闭嘴。
否则，你这办法不好用。


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#153

发表于 2011-5-17 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 12:06 发表

你偷换概念啦。
我说的就是1912年到1949年，你为啥要换成1912-1946年？

我偷换概念。。很无奈
可以说的很清楚的老虎伯伯为啥不说清楚呢？1912-1946完全不承认，1946-1949完全承认不行了吗，非得说成1912-1949大部分不承认。。让人还以为中间有啥反复，承认了又不承认，不承认了又承认。。


	naniwa

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#154

发表于 2011-5-17 12:21 资料短消息只看该作者

承认不承认都没用

蒙古独立的两个关键因素

一是毛子力挺，当时国共两党谁都不是毛子对手，没有武力收复的可能

二是外蒙人希望独立，不认同中国，人家心不在这，是留不住的


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#155

发表于 2011-5-17 12:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-5-17 12:14 发表

我偷换概念。。很无奈
可以说的很清楚的老虎伯伯为啥不说清楚呢？1912-1946完全不承认，1946-1949完全承认不行了吗，非得说成1912-1949大部分不承认。。让人还以为中间有啥反复，承认了又不承认，不承认了又 ...

因为这种表述符合事实，因此是一种正确的表述。
对同一种事情的正确表述方法可能有几种，这只不过取了其中的一种。
----呵呵，其实选取这种表述方式，是经过考虑的。我本人认为这种表述可能是最符合事实的一种表述方式。

嗯，抱歉，KYOKO兄弟是没有恶意的......我说话欠考虑。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 12:58 编辑 ]


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#156

发表于 2011-5-17 15:14 资料主页文集短消息只看该作者

两个概念要搞清楚：蒙古帝国是蒙古帝国，元朝是元朝。严格说起来，元朝只是蒙古帝国下面四个独立汗国之一。

作为蒙古帝国而言，整个帝国机构并没有中国化（而是根据各个汗国所在的地域本地化了），所以不存在蒙古帝国是中国历史的问题。当然说元朝是中国的一部分倒也说得过去。

据我所知，这也是世界史学界的一般看法。中国史学界出于本民族避讳的想法，似乎不喜欢这种说法，反而认为蒙古帝国是中国历史的一部分。


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#157

发表于 2011-5-19 20:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-16 20:00 发表
外蒙古独立是有老毛子操纵的因素，但不是因为有什么大杀器放到蒙古后能打到莫斯科，而是因为老毛子贪婪的本性。
从蒙古边界到莫斯科，我刚才用google量了一下，最短也有3000多公里远呢，导弹的话需要洲际导弹， ...

西伯利亚远东铁路


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#158

发表于 2011-5-19 20:47 资料主页文集短消息只看该作者

也许有所谓“西伯利亚铁路一被切断，俄国就完了”因素吧，不过话说从满洲里出兵不一样能切断西伯利亚铁路吗？


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#159

发表于 2011-5-19 21:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-19 20:47 发表
也许有所谓“西伯利亚铁路一被切断，俄国就完了”因素吧，不过话说从满洲里出兵不一样能切断西伯利亚铁路吗？

满洲可以防，西伯利亚防无可防，几千里边界随便出击哪里毛子就完蛋了. 毛子扩张的最大因素就是它没有自然屏障保证它的安全，所以直接扩张到太平洋去了.

[ 本帖最后由饭富昌景于 2011-5-19 21:46 编辑 ]


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#160

发表于 2011-5-19 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

我说的是满洲里，不是满洲，要切断远东和欧洲部分的联系，赤塔是必须要攻占的，而满洲里是攻击赤塔的必然跳板。


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#161

发表于 2011-5-20 01:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-5-17 12:21 发表
承认不承认都没用

蒙古独立的两个关键因素

一是毛子力挺，当时国共两党谁都不是毛子对手，没有武力收复的可能

二是外蒙人希望独立，不认同中国，人家心不在这，是留不住的

那西藏新疆又是怎么留住的？


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#162

发表于 2011-5-20 07:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 苍穹葬月 于 2011-5-20 01:48 发表

那西藏新疆又是怎么留住的？

那俩地没人力挺，TG军及时进驻，他还有个毛的机会独立


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#163

发表于 2011-5-20 09:09 资料主页文集短消息只看该作者

新疆当时也有些危险，因为盛世才听苏联的。

新疆与外蒙古的主要区别是新疆有很多汉人，想独立出去更麻烦一些。

至于西藏么，难度就更大了，英国毕竟离得太远，即使独立出去，中国也有能力直接收回来。


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#164

发表于 2011-5-20 09:52 资料短消息只看该作者

说白了，关键不过是拳头问题

外蒙独立关键的一步是，外蒙军队在苏军支持下击败并驱逐了中国在外蒙的驻军，当时中国国内正值混战，无力再出兵，即使出兵也没用，苏俄军队之后就直接进驻外蒙，谁干的过毛子

西藏新疆都没这个条件，没有苏、英军队直接出兵支持，就凭几个土著武装，当然不是中国政府军的对手，两下摆平

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-20 09:54 编辑 ]


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#165

发表于 2011-5-20 10:41 资料文集短消息只看该作者

谁说新疆没有苏联驻军？“红八团”是谁的？
关键就是能不能撵走。


	naniwa

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#166

发表于 2011-5-20 11:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-5-20 10:41 发表
谁说新疆没有苏联驻军？“红八团”是谁的？
关键就是能不能撵走。

苏联有出兵支持维吾尔族武装对抗中国政府军？？

苏联在外蒙的政策和在新疆的政策本质不同

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-20 11:36 编辑 ]


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#167

发表于 2011-5-20 11:46 资料文集短消息只看该作者

政协出版过一套东西《文史资料选辑》。
这个东西有下载的，你可以找来看看，当事人写近现代史的，很有趣。
盛世才倒台后，新疆政局的变化，里面有很多文章的。


	叡德

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#168

发表于 2011-5-20 17:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-4-17 15:27 发表
中国的各个王朝一向是以文化决定而不是以血缘决定的。
只要是承认中国的传统文化，“以夏变夷”，就是中国王朝。

元，采用的是中国式的方式：定国号，年号，忽必烈自为中国主。至于行政、法律，这个本来在中 ...

我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？


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#169

发表于 2011-5-20 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2011-5-20 17:18 发表

我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？

大英帝国还是法国诺曼底人搞出来的，法国还属于印度了？

关键是文化，元朝已经汉化了，大英帝国没有印度化。


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#170

发表于 2011-5-20 19:30 资料短消息只看该作者

其实我一直都不明白，蒙古到底有多强?如果是广义上的蒙古，确实厉害，但是已经不是一个政权了，要是狭义上的蒙古。。。。呵呵只不过是打了几十年才把南方打下来的一个政权而已，很强吗？普通的很。


	humi100

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#171

发表于 2011-5-20 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 功名利禄 于 2011-5-20 19:30 发表
其实我一直都不明白，蒙古到底有多强?如果是广义上的蒙古，确实厉害，但是已经不是一个政权了，要是狭义上的蒙古。。。。呵呵只不过是打了几十年才把南方打下来的一个政权而已，很强吗？普通的很。

没有狭义的蒙古，只有元朝.


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#172

发表于 2011-5-23 23:31 资料个人空间短消息只看该作者

元清都是中国的朝代，因为我们……早已蛮化了。


	叡德

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#173

发表于 2011-5-25 15:42 资料短消息只看该作者

蒙古漢化？
還是漢人蠻化比較靠譜。


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#174

发表于 2011-5-25 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由叡德于 2011-5-20 17:18 发表

我記得以前英女王還兼印度皇帝呢
那大英帝國是不是屬於印度呢？

忽必烈建立元朝不像英女王兼任印度皇帝那么简单，英女王要是征服了印度以后搬到印度去住，反而在英国设立总督或者亲王代管的话，也可以说英立印度王朝是印度历史的一个部分。何况忽必烈还在更多程度上采用了中国的治理方式而非蒙古的治理方式。
说起这个历史，突然觉得很可笑，即使英属印度时期仅仅是总督治理的被殖民时期，也没人说这段时期不属于印度历史，为啥这么多人非要说元朝不属于中国？


	tassdar

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#175

发表于 2011-5-25 16:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 intermlbai 于 2011-5-25 16:39 发表

忽必烈建立元朝不像英女王兼任印度皇帝那么简单，英女王要是征服了印度以后搬到印度去住，反而在英国设立总督或者亲王代管的话，也可以说英立印度王朝是印度历史的一个部分。何况忽必烈还在更多程度上采用了中国的治理方式而非蒙古的治理方式。
说起这个历史，突然觉得很可笑，即使英属印度时期仅仅是总督治理的被殖民时期，也没人说这段时期不属于印度历史，为啥这么多人非要说元朝不属于中国？

第一元朝不属于中国不等同于元朝时期不属于中国历史。

第二一个朝代整个民族都属于奴隶阶级的贱民还要宣称这个民族是这个朝代的主人很难让人信服。
斯巴达政权不是希洛人的政权。


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#176

发表于 2011-5-27 00:37 资料文集短消息只看该作者

最近在人人上看了篇题为“崖山之后无中国”的文章，以及一些愤青的评论，我就想啥时候人人论坛里的人能有轩辕的朋友一半的学识和气度就好了


	intermlbai

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#177

发表于 2011-5-27 09:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tassdar 于 2011-5-25 16:52 发表

第一元朝不属于中国不等同于元朝时期不属于中国历史。

第二一个朝代整个民族都属于奴隶阶级的贱民还要宣称这个民族是这个朝代的主人很难让人信服。
斯巴达政权不是希洛人的政权。

以民族血缘论证？那么商、周的传承是不是可以被视为并非同一个国家的呢？更不用说秦了，秦本戎狄，统一后六国遗民的地位也有所下降，是不是秦朝也不属于中国呢？
说斯巴达不是希洛人的政权，也没见人说斯巴达不属于希腊啊，更不用说什么马其顿了......
你可以说蒙古帝国的辉煌，尤其是四大汗国部分完全不干中国的事，但是元朝没有必要从中国的范畴内抹杀

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-5-27 09:41 编辑 ]


	naniwa

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#178

发表于 2011-5-27 10:44 资料短消息只看该作者

蒙古人并没有汉化

元被推翻后，蒙古人退回蒙古老窝，仍然用元的名号与明对抗，直到其内部分裂，回到部落割据时代


	吴下小蒙 (火凤烂尾了，人生还有何意义？)


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#179

发表于 2011-5-27 23:27 资料个人空间短消息只看该作者

蒙古的“汉化”就是学会了汉人的腐败和享乐，
至于文化，宋朝的诗是可以用歌唱出来的。可经历了元之后，我们已经不懂得那些诗究竟是如何唱了。


	PPORE

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#180

发表于 2011-5-27 23:36 资料短消息只看该作者

别计较了，都已经成为历史过去了，人家印度阿三也被英国人殖民过，人家哪有想那么多啊，现在的日子也不是照样吃得好，睡得好，过得挺滋润的.