围陈仓辨析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	切断了思绪

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#151

发表于 2011-3-30 11:22 资料短消息只看该作者

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
只不过，通典，和删府元鬼没有俘斩万计

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#152

发表于 2011-3-30 13:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 11:17 发表
公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
都成这样了
破曹操当然有价值。

都成这样？sorry啊，都成这样了赵云也不敢出战，破有多大意义？何况，那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了。当然，册府元龟所收录的一份是直接把所有公军、公前锋都换成曹公之后，这价值就大了。

问题是，对史料价值有多大？切。

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#153

发表于 2011-3-30 19:28 资料短消息只看该作者

破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。

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#154

发表于 2011-3-30 22:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 19:28 发表
破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。

倒是你看到赵云破得是曹操是哪个版本的史书？是不是册府元龟将略篇？还确实破了曹操？那是，以册府元龟那通篇云别传全部公军都改成曹公，包括前锋也改成曹公，自然是破了曹公嘛，有人又拿着擅改史料的穿越资料证明了嘛，很驾轻就熟呢~

死者甚多有啥意义？死300,400，够多不？还是你认为4000,5000才叫多呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-30 22:39 编辑 ]

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#155

发表于 2011-3-31 16:11 资料短消息只看该作者

云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？

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#156

发表于 2011-3-31 16:12 资料短消息只看该作者

，方战，其大众至，
这句话你看不见的？

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#157

发表于 2011-3-31 22:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:12 发表
，方战，其大众至，
这句话你看不见的？

整句话是“云为公前锋所击。方战，其大众至”
谁告诉你其大众至是曹公至？其是公，还是公前锋？被打的是赵云，打的是公前锋，其大众居然成了公，公啥时候成了前锋大众来着？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-3-31 22:38 编辑 ]

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#158

发表于 2011-3-31 22:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:11 发表
云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？

眼睛长歪了吧？是赵云数十骑，你是怎么看成前锋数十骑的？难怪其大众至能变成曹公，而不是公前锋。

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#159

发表于 2011-4-1 10:46 资料短消息只看该作者

赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。

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#160

发表于 2011-4-1 10:48 资料短消息只看该作者

云将数十骑轻行出围，迎视忠等
这次只是指迎击战，不是后面的汉水空营计。

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#161

发表于 2011-4-2 19:57 资料短消息只看该作者

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
-----------------------------------------------------------
LZ先把这条史料弄清楚，再来倒亮不迟。

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#162

发表于 2011-4-3 18:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-1 10:46 发表
赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。

值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
谁说主语是曹公？？

点名了赵云碰上曹公杨兵大出，【为公前锋所击】，还突然变成为曹公所击？从这一句之后，无论何时都提的是公军，而非以公指代曹军，就可以知道两段主语的差距。某人还非得把后面的公军赢省了个“军”字，有才啊~ 知道什么事公军不？----公前锋就是公军，曹公不是公军谢谢。我从来只听过曹公能指代曹公军队，却没想到在这里有个内行能直接逆向思维公军能指代曹公本人。

谁跟你说寨子里只数十骑？老子说的是从遭遇曹军前锋到退回寨子里赵云是数十骑作战状态，您从YY历史直接YY到我说的话上面了？难不成连我的话你也想替我YY去了？

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#163

发表于 2011-4-3 19:28 资料短消息只看该作者

谁给你说这些了，老子是说，赵云破曹操这件事是真实发生过的，
而且损失也不小
死者甚多，这就足够了
赤壁之战的战果还只是
人马烧溺死者甚众呢

我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。

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	切断了思绪

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#164

发表于 2011-4-3 19:33 资料短消息只看该作者

就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋书，太平御览
有些书，虽然没有俘斩万计，但是也采用了司马懿破诸葛亮的说法，所以晋书并非孤证。
你想否认，也可以穿越回去跟房老说说。

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#165

发表于 2011-4-4 00:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:33 发表
就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋 ...

笑了，又回到这个逻辑了，这四本书谁不需要穿越就能证实三国时期的历史？四本书全都引用了晋书关于第四次北伐的说法，又不是孤证了？好吧，司马懿不上大号果然不是孤证，绕了千百遍还是要到三本书引用晋书就证明能穿越回三国证实历史了，而且清一色后代史，反而呢，在三国志等当代史的说法不见于这四本书上，请问：这四本书是啥意思呢？这四本书取了晋书的说法是怎么能说明这就是历史？那不过是在展示这玩意儿对史料甄选有问题而已。

就算赵云破曹操不成立？切，谁说司马懿破诸葛亮就等于是司马懿攻拔诸葛亮重围的佐证？张合都能毙马谡了，司马懿破诸葛亮这不忒正常。

还有点新鲜玩意儿么？除了列举出后代史中有引用晋书的东西外，还能找些取材综合点的货色不？

资治通鉴、三国志、华阳国志、蜚注都分别明着写了诸葛亮缺粮，自率军还，射杀张合等事迹，而恰恰在你那四本书里无一提及，有本事你就去穿越回去说那四本书的取材很严谨嘛~~

又来后代史覆盖前代史，有才得那个牛擦啊~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-4 01:14 编辑 ]

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#166

发表于 2011-4-4 00:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:28 发表
我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。

曹公是主语原来是你说的啊，我当是历史是这样写呢~ 还好，我一向把你说的话当空气。

三国志引注里除了第一句【值】强调遭遇时间的情况外，跟赵云作战的一律是公军和公前锋。关曹操鸟事。要争有本事去找斐松之去让他把打赵云的公前锋换成曹公。

对，没错，吓跑了曹操的前锋就是破了曹操，哪怕曹操压根不在，哪怕根本没打过，哪怕只是制造了一点慌乱。所以，诸葛亮撤退了就是破诸葛亮。云别传这类型的战斗都能扯到破曹上了，何况诸葛亮司马懿之事，切。
----近代10数万人在慌乱中践踏死人的数量有多少，我记忆中，印度发生过几起，10万人死了有上百个吧。死者甚众又怎么了？再甚众也不会脱离出现实。拿赤壁来当证据？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-4 01:08 编辑 ]

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#167

发表于 2011-4-4 11:58 资料短消息只看该作者

连《册府元龟》与《太平御览》都拿来当史料用了，这是否有些太可笑了？在那两部书中，可以说能找到你想要的任何材料，包括盘古开天地、女娲补天等等、等等。

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	悲怆

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#168

发表于 2011-4-6 11:17 资料短消息只看该作者

太平御览、册府元龟？知道神马叫类书？

太平御览：始，备在小沛，不意曹公卒至，迫遽弃家属，奔荆州。後主时
年数岁，匿窜，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘
括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。始禅与父
相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军。备遣简到汉
中，舍都邸。禅乃诣简，简相验讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁乃洗沐送诣
益州。备乃立为太子。始备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸
事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲于政，遂总内外。

这口水的层次太低，接近百度贴吧水平

[ 本帖最后由悲怆于 2011-4-6 11:21 编辑 ]

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#169

发表于 2011-4-7 20:21 资料短消息只看该作者

回复 #168 悲怆的帖子

拿后代史料覆盖前代史料的不在少数
汉书经常被用来否定史记
三国志也经常被用来否定英雄记

这件事
魏略也有记载
三国志，后主传引注魏略
初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外

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#170

发表于 2011-4-7 20:26 资料短消息只看该作者

回复 #166 暂时发言马甲的帖子

对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘斩【万】计的战果的真实性，
因为晋书一向喜欢夸大战绩，任何人都是，不只是司马懿
但是如果因此晋书通篇就都是伪书，魏晋历史根本不可考据
但是我从来不怀疑这件事的真实性
也就是司马懿曾经在追击战中打败过诸葛亮
因为关于张合追击诸葛亮的记录，没有任何一部史书记载诸葛亮赢了，都只是记录
他杀了张合。

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#171

发表于 2011-4-7 23:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ...

难不成作为追击主将被干掉了还是大胜不成？
其实你就告诉我，司马懿那么能，为啥不把诸葛孔明封死在斜谷道或者其他什么道，反而令其跑到渭水北边去种田：我就不信在夹山之道口堵截敌军会比在关中平原上战胜敌人更难。
第一次北伐魏廷没有料到便也罢了，第二次陈仓不管怎么吹牛，总算是守住了，可是后边几次，总不至于到了寄托于诸葛孔明不出秦岭这么天真的程度吧。

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#172

发表于 2011-4-8 01:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ...

三人成众，这是汉语字典的解释，字面意思是啥呢？3个人以上就是众了。

也就是说，众，没有一个绝对数量。----几百是众，几千也是众。所以，赤壁之战死者甚众表示上千死亡跟汉水之战一点关系都没有。
（隔壁的汉晋春秋表示压力不大，两支数万人的部队打生打死的把司马懿杀得还保营了，也才剁了3000甲首，赵大哥在撤退造个混乱就死几百人完全不够看了，你是想丢多少次脸呢？哦，赵云造就的撤退死亡效率高于现代无序混乱践踏事件的10倍！还是10万这个数量级的人数混乱践踏下的死亡人数。你说这是自相残杀或者排队跳悬崖的死亡率还差不多。）

当然，对于阁下这种意境铁了心黑亮的，自然“众”都是同一个数量级。我就不给您普及啥玩意儿了。

笑，没有任何史书介绍过司马懿跟张合一同追击，魏略甚至指出张合反对追击，司马懿偏派遣张合追击，而独不存在司马懿率军追击。

三国志覆盖英雄记，那是三国志的产生年代跨度还没到“不可考”的程度。汉书和史记的问题同样，更重要的是覆盖与否有史料口碑以及同代资料作为辅政，某人来来去去就这几手，我也就不表示啥了，没啥新鲜货就赶紧回家睡觉去吧啊。别继续闹隔壁那足用就是足够用而已的那种内行解读了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-8 01:09 编辑 ]

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#173

发表于 2011-4-9 16:33 资料短消息只看该作者

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
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-----------------------------------------------------------------------------------------------

这纯属欺骗观众
通典里讲兵贵神速，提到了诸葛亮四伐，到了诸葛亮军卤城就结束。什么甲首三千还是俘斩万计都没有。

太平御览里皇帝部，将晋书宣帝纪作为“帝纪”通篇收录。并不表示太平御览支持晋书宣帝纪里任何一处的记载。

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#174

发表于 2011-4-9 20:35 资料短消息只看该作者

回复 #172 暂时发言马甲的帖子

笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。

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#175

发表于 2011-4-9 20:37 资料短消息只看该作者

回复 #172 暂时发言马甲的帖子

也没有史书说，司马懿没有一起去
诸葛亮传只写了杀张合没有破之

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#176

发表于 2011-4-9 20:38 资料短消息只看该作者

对于王双的记载是破之斩双
对于张合并没有破之两个字。

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#177

发表于 2011-4-9 20:41 资料短消息只看该作者

华阳国志，三国志都没有采用诸葛亮打败司马懿的说法

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#178

发表于 2011-4-9 20:48 资料短消息只看该作者

三国志采用的说法
在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白

晋书的口碑并不差
错误的话，每本史书都有
汉晋春秋中诸葛亮都不知道赵云是什么时候死的
所以记载诸葛亮大破司马懿也没啥大不了的
研究三国难道要相信这种书？

而且汉晋春秋记载的诸葛亮很多胜利，同年代的史书中根本都找不到。

史书的错误，每一本都有，如果因为其他地方有误，所以
这里也错，中国就没有可信的史书

晋书的口碑并不差，他是中国最顶尖的24本史书之一。
而某些史书，根本连保存的价值都没有。

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#179

发表于 2011-4-9 22:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 20:35 发表
笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。

笑，你去证明赵云那事的众对曹操不是瘙痒，抑或者去证明赤壁死的众跟汉水死的众是一回事嘛~~

我有显示的混乱自相践踏例子死亡率，您要有更高的死亡率统计，请出示也好让大伙开开眼界。抑或者古人践踏得跟今人践踏更雄壮威猛的例子呗。

其次，赤壁之战的曹军损失法是由一方的火攻+攻击扫荡引起的，而汉水完全是自己撤退混乱中所死的人数，而且参战的数量已经很明确了：公前锋。不是曹操主力大众。部队基数就不是一个量级。某人继续没下限下去。3人只是告诉你多少量级可以称为众。你要拿这个去发挥，请自行到厕所里解决一下再出来

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#180

发表于 2011-4-9 22:05 资料文集短消息只看该作者

在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白
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又在拿诏书去做证据了。多伟大啊，司马懿两次成功阻止蜀军入寇，谁告诉你西破蜀虏跟晋书里的第四次北伐时一回事来着？

说起诏书，哥又有一处好玩的事情了：
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前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。

在论功的诏书里，貌似斩王双比破追军更值得炫耀哇~~ 杀张合咋了？

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