觉得合理的赵云不被重用的原因 - 三国史话


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#151

发表于 2009-5-26 17:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:05 发表

我说的自然是记载后出师表这事里说的明白，既然你非要揪住在不在上表的内容里，行，这话我说错了。在上表内容之外，和跟这句话本身描述的事实有关系么？

笑，琅琊的历史？我不保证我记得全，记得全的都会承认。

嘴软了?

笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.

我看,这到是不想记.

人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.

前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.

最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2009-5-26 17:14 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#152

发表于 2009-5-26 17:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:08 发表

那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云?

哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#153

发表于 2009-5-26 17:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:16 发表

哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧

很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.

张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.

至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#154

发表于 2009-5-26 17:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:10 发表
嘴软了?

笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.

我看,这到是不想记.

人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.

前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.

最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!

某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？

笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#155

发表于 2009-5-26 17:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:20 发表

很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.

张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.

至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.

笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。

张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。

曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵云的又不给出证据，学你说句，不懂史料回去看多几年再来史料论坛讨论吧，想想都为你羞愧啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#156

发表于 2009-5-26 17:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:20 发表

某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？

笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？

总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?

有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的作风.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#157

发表于 2009-5-26 17:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:22 发表

笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。

张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。

曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵 ...

诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#158

发表于 2009-5-26 17:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:24 发表

诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.

笑，曹真传也记载了拒斜谷疑兵的是曹真，主将是曹真所以打赵云的就是曹真，不管曹真传怎写？

云迷这么多年来都把曹真拖下水，致死不认，这份情怀，可谓让人感叹啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#159

发表于 2009-5-26 17:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:23 发表

总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?

有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的 ...

我至少很早就不敢否认晋书是二十四史，我也至少没有编造出不存在的内容说是后出师表里的。

哪像云迷啊，编造出关羽是被新兵蛋子打败的，再编造出赵云是被曹真打败的，全都是凭空瞎掰呢

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-26 19:10 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#160

发表于 2009-5-26 19:51 资料短消息只看该作者

《赵云传》那段话大致是：建兴五年，赵云跟随诸葛亮到了汉中。第二年，诸葛亮出兵北伐，扬言要从斜谷进兵，曹真忙调大军来抵挡。然后才是诸葛亮派赵云、邓芝前去攻击斜谷的敌军，诸葛亮亲自督军进攻祁山（另一种解释是诸葛亮派赵云、邓芝抵挡曹真，自己趁虚进攻祁山）。赵云、邓芝以弱小的军队抵抗强敌，在箕谷失利，但赵云随即整顿人马固守，终究避免了一场惨败。军队回撤后，赵云被贬为镇军将军。
五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之（这里的意思很明白，曹真的军队是用来抵御诸葛亮带来的所有军队的，不只是赵云一路）。亮令云与邓芝往拒（这里一个往拒到底如何解释，才是争论所在），而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
但《曹真传》确实没有记载此事，《邓芝传》更是连一点影也没有。傻子觉得这事恐怕跟长坂一战一样，名义上曹操追击先主（先主传是这么写的），但《武帝本纪》没交代此事，但在《曹仁传》说了曹纯率五千骑追击刘备的事情。
所以傻子比较倾向于马甲兄的看法，曹真当时确实不在斜谷，他是督军在郿县，指挥诸将（曹真传写得很清楚，还是曹睿安排的）。而且也没有说曹真离开过郿县。事情大概是这样，曹真坐镇大本营，派张郃诸将分头迎击蜀军，最后仗打赢了，三郡平定了，曹真依然在郿县，没有离开过。所以谈不上什么打败了赵云。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-5-26 19:52 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	诸葛周

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	567
编号	279144
注册	2008-5-23

#161

发表于 2009-5-26 20:02 资料短消息只看该作者

《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。

明明是曹真带兵去抵挡赵云，怎么不是呢？往拒还不是抵挡曹真大军？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#162

发表于 2009-5-26 20:24 资料文集短消息只看该作者

拒不等于交战。曹真被命令督军至郿县就是去拒赵云去了，但是从来就没有任何记载说了曹真跟赵云交战了。却有记载记录了当三郡叛亮，张合5万步骑破马谡时，曹真已经率军去平叛了。并非是打赵云去了。

没哪说过曹真一开始就没去拒赵云吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	笑天下

组别	校尉
级别	右将军
功绩	26
帖子	1118
编号	95
注册	2003-8-24

#163

发表于 2009-5-26 20:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2009-5-26 20:02 发表
《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰 ...

曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。

以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？

[ 本帖最后由笑天下于 2009-5-26 20:59 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#164

发表于 2009-5-27 02:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2009-5-26 20:52 发表

曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。

以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？

赵云作为疑兵总指挥，根本不可能去正面战场和曹真纠缠，否则，如何让曹真当瞎子？如何使曹睿不得不另派张合去挡诸葛亮主力？而且，说实在的，曹真也不配让赵云亲自出手，赵云要不是当疑军，就算曹真他干爹曹操来都不是对手

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-5-27 02:52 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#165

发表于 2009-5-27 12:39 资料文集短消息只看该作者

笑话了，曹真都不配赵云出手……

云迷连云别传和资治通鉴的部分内容都要着急着去否认来竖立赵云打败曹操啦？也只能这样了。YY无极限嘛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吃饭猛喷罗大傻

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	10
帖子	1043
编号	281918
注册	2008-6-12

#166

发表于 2009-5-27 12:51 资料短消息只看该作者

是曹真觉得赵云不配与自己交手才对

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#167

发表于 2009-5-27 15:21 资料短消息只看该作者

某人居然能从“值操扬兵大出，云猝与相遇”这么明显句子得出曹操不是指挥者结论，看来曹操这个傀儡丞相当得够窝囊，连出个兵都是受人指挥而为之

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#168

发表于 2009-5-27 15:35 资料文集短消息只看该作者

笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自以为无敌，结果嘛，来了个无名下将都把他给揣飞了。说赵云当时只有疑兵，汉水赵云难道有大军在？于是乎，搞笑的结论来了，要么，曹操因为云迷变成了垃圾，三流都不如。

不过呢，实际上赵云在汉水也没真正的战场上打败过当时那批魏兵，只是仗着夜色唬住了人，让魏兵以为中了埋伏自乱阵脚而自相践踏落水死了不少人。可是这种情况能经常上演么？嗯，赵云以及云迷以为能经常上演，结果到了箕谷，考验真正能力的时候赵云衰了。

史料不认？“值曹公杨兵大出，云为公前锋所击”，“魏兵疑云有伏兵，引去”就不是史料？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-27 15:50 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	双溪赵云

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	302
编号	280738
注册	2008-6-4

#169

发表于 2009-5-27 19:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ...

赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#170

发表于 2009-5-27 19:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2009-5-27 19:10 发表
赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？

水淹七军不能天天上演，但是关羽水军阻隔河道，军队围困襄阳，大兵推进樊城让曹操派多派援军前来救援，这个就是能再次发生和可控的。

赵云就一闪而逝，没有再次展现的能耐。

再用你的逻辑来说：打败了曹操的赵云为什么没有成为你所说的“上将”，还是闲赋下去了？

打败的是曹操，没人会否认，就像赵云败给的是曹真也没什么好否认的，问题是：史料从来没提过打败赵云的是曹真，倒是些着曹真明明只是督军至郿，然后去安定平叛去了。为什么还要承认赵云是被曹真打败的？明明记载就是魏兵，公先锋，公军疑有伏兵，却非得要说成是曹操。我为什么要承认？就因为你们说是？

至于打败赵云的“无名下将”为什么连个姓名都不提，没有成上将，用我的逻辑来说：赵云只是疑军，军队被牵制在这边造成三郡背叛，没有判断出数据真正主力，而张合在那头大破蜀军主力，迫使诸葛亮退军。你才打败战斗力不高的疑兵，凭什么青史留名又凭什么成为上将？难道，就是因为打败的是赵云，然后就能跟打败了蜀军主力那一线的郭淮，张合等人齐名？显然，无论是打败的军队实力，还是打败的领军人物的名头，都是张合那条线要强悍得多了去了。

另外，我并不否认赵云能摆疑兵吓退魏兵是能耐。是你楼上那个云迷依着这等战绩就YY成曹真还不配赵云出战，这种就叫什么心态？夜郎自大好吧。如果赵云真像这种人那样想，他就是个不折不扣的庸才了，哪还配得上青史留名。

你需要弄清楚：是云迷以此战认为赵云天下无敌，曹操都轻易被打败，其他任何人都不配跟赵云比。之后的败仗不是赵云能力不足，而完全是疑兵的原因，必定失败。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-27 20:51 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#171

发表于 2009-5-29 00:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ...

我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？

至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是说指挥就指挥得动的

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#172

发表于 2009-5-29 00:33 资料短消息只看该作者

不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#173

发表于 2009-5-29 04:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:25 发表

我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？

至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是 ...

笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。

第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-29 04:16 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#174

发表于 2009-5-29 04:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-5-29 00:33 发表
不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲

笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#175

发表于 2009-5-29 06:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:13 发表

笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。

第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。

看看这个马甲又扯到哪去了

，问你谁指挥曹操出的兵，怎么不回答?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#176

发表于 2009-5-29 06:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:16 发表

笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？

看来有人是真傻了，看清楚我回应谁的话再来参合

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	【岳银瓶】 (金枪手)

组别	仕女
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	511
编号	308309
注册	2009-1-30
来自	辽宁

#177

发表于 2009-5-29 18:48 资料短消息只看该作者

哖咾妖说的主要还是《三国演义》里的事情，根据《三国志·关张赵马黄传》的记载，我推测主要是以下几个原因：
1、赵云出身不好。赵云本是常山民壮（相当于预备役），而刘备手下张飞是涿郡士族，关羽是江湖豪杰，马超旅世公侯，黄忠实刘表手下中郎将，出身都比赵云高；
2、赵云投效过几个主公。先投袁绍，再投公孙瓒，最后投到刘备手下，这在当时一臣不侍二主的忠君观念下看来是非常可耻的；
3、赵云的统兵才能？这是能否获得重用的一个重要原因。而遍观《三国志》，都没有赵云独自领军的事迹，直到晚年才有兵出箕谷，所以他的统帅才能如何，只得考究；
4、赵云人际关系如何？赵云实际年纪要超过刘备，是他手下早期将领之一，可是史书上却并没有记载他跟什么人交厚的事迹，关张出去领兵打仗的时候，他还在刘备身边当亲兵队长，占有益州后，他只封为虎威将军（杂号军衔），却没有什么人帮他说话，值得怀疑。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#178

发表于 2009-5-29 23:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #177 【岳银瓶】的帖子

1诸葛亮是农民,照样当丞相
2关羽投过曹操,马超黄忠都是降将
3《三国志》对蜀国武将记载本来就少,但带兵战例也不是没有,不过,如果有人非要以吹毛求疵的标准找战例肯定找不到
4中了吧,一句"赵云实际年纪要超过刘备"就漏馅了,哪本史书上写过赵云的年纪,哪本史书上又写过赵云是刘备亲兵队长?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#179

发表于 2009-5-30 03:07 资料文集短消息只看该作者

怎么还有人拿汉水之战说事？汉水之战，你真的搞明白了？

《云别传》一般认为是其后代组织编写的，史料价值不高。但具体到汉水这段记载，个人认为还是有一定的真实性的吧。

此段文字大体意思无非是说，汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，抢占各种战略、战术要点——

赵云刚好遭遇了其中一股曹军。

先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。

显然，这里的“大众”只是这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。

曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。

赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。

赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。

如果真有一位象点样子的将领在其中，《云别传》便会提出，更加会大吹特吹了。

当然，即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得后来的胜利。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-5-30 03:09 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	菊露凝秋

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	147
编号	297526
注册	2008-11-4

#180

发表于 2009-5-31 11:09 资料短消息只看该作者

所谓重用不重用也有个标准问题吧。难道一定要做了封疆大吏才叫重用？在主帅身边随时可以派出去救火的就不叫重用？
刘备的知人善任在整个中国史都是可以大书特书的，我并不认为刘备会屈了赵云的才。赵云跟了刘备这么久，不可能没有得到过锻炼考察的机会，而考察结果是赵云是一个称职的救火队员而不是一个统率大军独当一面将军。所以刘备在的时候赵云一直也无法得到太多的独自承担战役任务的机会，自然军功要少一些。分封功臣自然是以功劳论地位，赵云不是诸葛亮法正之类运筹帷幄的谋臣，作为领兵打仗的武将又缺少较大的军功（关羽有守荆州、张飞有收严颜守巴西、黄忠有阵斩夏侯渊、马超劝降了成都），官么肯定要低一些。而第一次北伐，我不想和云迷讨论具体曹真到底和赵云交过手之类有的没的。仅从诸葛亮的赏罚分明来说，如果赵云确实有很大的功劳，即便不升官也不至于挨罚吧。足见赵云并没有什么十分出色的表现，自然也无法说明刘备没有认识到赵云的能力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！