请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#152

发表于 2010-3-14 13:14 资料文集短消息只看该作者

赵云受诸葛调遣，恰恰证明他不如黄忠，黄忠可是最高领导直接调遣的。关羽更是可与诸葛亮平起平坐，甚至高于诸葛亮的方面大将。


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#153

发表于 2010-3-14 13:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:10 发表

赵云这个战例怎能和徐晃相提并论？和张辽破孙权相提并论还差不多

笑，张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权，孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论？凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里，再趁前锋队撤退时出来吓唬一下？


	马腾

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#154

发表于 2010-3-14 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-13 21:22 发表
人家黄忠起码得到主公许可，就一战斩夏侯渊之功足可胜赵云多矣！

先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

大笑，斩夏侯渊明明是刘备的战术，黄忠只是执行而已。要是这么算的话，刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣，换糜芳也一样


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#155

发表于 2010-3-14 13:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:16 发表

先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

大笑，斩夏侯渊明明是刘备的战术，黄忠只是执行而已。要是这么算的话，刘备让谁去执行这个任务谁就可胜赵云多矣，换糜芳也一样

你得证明了换谁都能一战大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑，赵云只是窥探而已，要这么算的话，谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样，换阿斗也一样。


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#156

发表于 2010-3-14 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:14 发表

笑，张辽可是800战士突破孙权中军大败孙权，孙权撤退还追杀得几可获权。
赵云涌什么并论？凭他遇上队前锋边打边跑退到营寨里，再趁前锋队撤退时出来吓唬一下？

大笑，赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军，都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操，如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样，那就不是相提并论了，而是赵云远胜张辽了


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#157

发表于 2010-3-14 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:18 发表

你得证明了换谁都能一战大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。

不然谁都可以来句大笑，赵云只是窥探而已，要这么算的话，谁去刺探劫粮情况都可与赵云一样，换阿斗也一样。

既是按事先安排好战术行动，当然换谁都一样。


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#158

发表于 2010-3-14 13:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:20 发表

大笑，赵云张辽都是带少量兵力对付对方大军，都是小胜。当然可以相提并论。别忘了孙权的带兵能力远不如曹操，如果赵云对曹操的表现和张辽对孙权表现一样，那就不是相提并论了，而是赵云远胜张辽了

大笑，张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到，史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然，除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是……

赵云要相得事迹也只有曹仁襄阳城300士卒闯吴军前锋救牛金娜故事而已。当然，也够牛B了。只可惜只有勇力可以与曹仁相提而已。


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#159

发表于 2010-3-14 13:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:22 发表

既是按事先安排好战术行动，当然换谁都一样。

既然按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样？

张辽战孙权，也是曹操事先安排好的布局，关羽斩颜良，也是荀攸事先画好的策略。
甚至吕蒙袭荆州，也是事先策划好的事情。再说下去的还有张飞断水拒曹操及其精骑，也是刘备事先安排好断后的，and徐晃破关羽，也是曹操安排好了需几营兵方可击羽等等

当然换谁都一样？

不存在因为有谁在才可以那样安排的情况？真是有才有才。


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#160

发表于 2010-3-14 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #159 暂时发言马甲的帖子

就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的，所以张辽比赵云还差一些，估计张辽和糜芳差不多。

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧

按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样，这是事实


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#161

发表于 2010-3-14 13:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:36 发表
就是因为张辽战孙权是曹操事先安排好的，所以张辽比赵云还差一些，估计张辽和糜芳差不多。

似乎没见过谁用关公斩颜良证明关公能力很强吧

按事先安排好的战术行动，当然换谁都一样，这是事实

笑，没见谁？ ----
羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。

哟哟哟，吕蒙事先策划好的袭击荆州，换谁来都一样么？

哟哟哟，事先安排好要多少兵力方可击羽的徐晃，换谁来都一样么？

再说宽了去，邓艾制定好了走阴平，是不是换了谁代替邓艾领军入蜀也一样了呢？

事先安排好的也不见得换谁来都能行，这才是事实。

辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。

既然换谁都一样，咋不见是李典乐进立下此赫赫功勋，几可获权也不是的李典乐进，而是张辽。换谁都一样？

既然你都已经为赵云YY到这份上，我还能说啥呢？你就继续吧。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-3-14 13:43 编辑 ]


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#162

发表于 2010-3-14 13:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 04:54 发表

赵云汉水破操连云别传里都没提过。

那是千年之后某史料给顶出来的。

云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合破诸葛亮一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:00 编辑 ]


	马腾

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#163

发表于 2010-3-14 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #161 暂时发言马甲的帖子

李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY？老夫只是让张辽回到应有的位置，张辽没有资格和关公等人相提并论，最多和赵云相提并论

[ 本帖最后由马腾于 2010-3-14 13:59 编辑 ]


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#164

发表于 2010-3-14 14:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 13:53 发表

云别传的意思：曹公扬兵大出，云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中

和张合一样，打败诸葛亮前锋马谡，诸葛亮破走，进无所拒，退出陇西

曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。

不知道云别传哪里道出了“云破公前锋，曹公进无所拒，退出汉中”？哪里说过曹操进无所据？是曹操攻不下刘备好吧。

吹牛是要有个谱的。。


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#165

发表于 2010-3-14 14:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 13:55 发表
李典乐进是不愿和张辽争功而已

ps:为赵云YY？老夫只是让张辽回到应有的位置，张辽没有资格和关公等人相提并论，最多和赵云相提并论

李典乐进哪来不愿和张辽争功？

张辽只是一处要塞守将，并不负责整条战线的军事防务，当然没有根关羽相提的那份资格，张辽再怎么样，也只是一军之将，而非一方之帅。


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#166

发表于 2010-3-14 14:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 14:01 发表

曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

忠过期不还，云将数十骑 ...

陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒


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#167

发表于 2010-3-14 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 13:24 发表

大笑，张辽是直接伏击孙权本队大胜。

赵云连曹操根毛都没碰到，史书从头到尾所说的都只是先锋军碰上了赵云。当然，除了那“龟元府策”外。

居然还都是“小胜”。。。这种本事实在是……

赵 ...

既然有史料证明赵云打败的是曹操本人，就只能认定为赵云打败的是曹操本人，用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的


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#168

发表于 2010-3-14 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 14:04 发表

张辽只是一处要塞守将，并不负责整条战线的军事防务，当然没有根关羽相提的那份资格，张辽再怎么样，也只是一军之将，而非一方之帅。

老夫也是这个意思，张辽只是一军之将，不能和关公相提并论，只能勉强和赵云相提并论


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#169

发表于 2010-3-14 14:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:16 发表

陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

蜀书可没有赵云破曹操前锋的记载，那么陈寿的春秋笔法在哪里？


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#170

发表于 2010-3-14 14:39 资料文集短消息只看该作者

许褚典韦也是将领，按陈寿的评语，赵云连许褚典韦都比不上


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#171

发表于 2010-3-14 15:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 14:24 发表

既然有史料证明赵云打败的是曹操本人，就只能认定为赵云打败的是曹操本人，用一些模糊史料来否定这个事实是站不住脚的

已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋，而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁，模糊与否，站得住脚与否，很明显了。

若以你的观点，司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。


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#172

发表于 2010-3-14 15:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-14 14:16 发表

陈寿常用春秋笔法，积月不拔相当于吃了大亏，前锋为赵云所破，进无所拒

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。


	马腾

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#173

发表于 2010-3-14 16:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2010-3-14 14:39 发表

许褚典韦也是将领，按陈寿的评语，赵云连许褚典韦都比不上

赵云比不上许褚典韦,张辽也一样比不上许褚典韦


	马腾

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#174

发表于 2010-3-14 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 15:18 发表

已经有当代史证明了赵云打败的是曹操的前锋，而后代千年以后才出份史料说那是赵云打败曹操本人。该信谁，模糊与否，站得住脚与否，很明显了。

若以你的观点，司马懿大传估计也可以荣登“事实”之列了。

有何证据证明曹操不在前锋之内？若是没有证据，说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾


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#175

发表于 2010-3-14 18:27 资料文集短消息只看该作者

关张马黄分封四将军，赵云要低一个级别。而且三国志中没有描写赵云的武力多强。感觉读三国志，印象中无疑最高的是关羽、张飞、典韦、张辽四人。“羽飞皆万人敌”，典韦手中铁戟80斤，张辽在逍遥津独杀吴兵数百人


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#176

发表于 2010-3-14 18:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 16:31 发表

赵云比不上许褚典韦,张辽也一样比不上许褚典韦

那是当然的，赵云跟许褚典韦都是同一类的，张辽连赵云都比不上，怎么可能比得上许褚典韦


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#177

发表于 2010-3-14 18:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张洋于 2010-3-14 18:27 发表
关张马黄分封四将军，赵云要低一个级别。

按汉制的话，赵云当时可不是低一个级别


	张洋 (五湖废人)

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#178

发表于 2010-3-14 18:45 资料文集短消息只看该作者

楼上反解


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#179

发表于 2010-3-14 20:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2010-3-14 16:33 发表

有何证据证明曹操不在前锋之内？若是没有证据，说赵云打败曹操本人带的前锋也很合理。两本史料并不矛盾

主帅所处一般为中军。曹操本人在前锋还会追着数十骑到赵云所处的营寨下而不是按既定的行军目标去攻打？

而在主帅存在的情况下，三国志云别传以及资治通鉴均记载为“魏兵，公军疑有伏兵”？谁是法号司令的？曹操不下令撤退轮得到其下属擅自主张？

何况，《龟府元策》还说这么一句，赵云汉水大破曹操，刘备存汉中全赖于此。


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#180

发表于 2010-3-14 20:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-14 15:22 发表

后面那两句才是春秋笔法。赵云的营寨并非曹操前锋索要占领的“据点”，而是曹操已经跟刘备在阳平相拒，出兵中前锋的一处遭遇战。跟什么“进无所据”一点联系都没有。

刘备的汉水防线重要程度就如诸葛亮北伐时的街亭，谁占了谁获得主动，正是赵云破曹前锋于汉水，导致曹操和诸葛亮一样进无所拒