（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2009-3-31 13:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:11 发表

144楼：可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

我说了，有可能“先于”。

“先于”必须有个前提，那就是许褚刚回阵，曹操立刻抢白告诉他了；而不是过了很多时间曹操再解释，而许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情。

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#152

发表于 2009-3-31 13:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:15 发表

这个推断用兄的话说，叫做“较弱”；用马岱兄的话说，属于“不太可靠”；

我强调的是：如果没有其它任何交代，虽然较弱，虽然不太可靠，但是仍然可以成立！

但是事实上，有其它证据交代韩玄黄忠这里依据恐有失的下风推断已经被推翻了，也就是这个战例中“较弱支持”也没有了。
而事实上演义里多数的恐有失直接推断下风都能被其他证据交代推翻，而不能被推翻的又都另有更直接的证据说明了一方的下风；所以我也不赞成凭恐有失直接推断一方下风。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:24 编辑 ]

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#153

发表于 2009-3-31 13:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:16 发表

“先于”必须有个前提，那就是许褚刚回阵，曹操立刻抢白告诉他了；而不是过了很多时间曹操再解释，而许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情。

想象1：许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情；

想象2：许褚要问，却在外面听到了曹操的话，于是不再问；

想象3：许褚从才50合、还未分胜负就鸣金，猜出了曹操必有其它想法，回营后果然见到曹操正在召集谋士开会，于是不再问，还估计曹操又要挖坑了。

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#154

发表于 2009-3-31 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:20 发表

但是事实上，有其它证据交代韩玄黄忠这里依据恐有失的下风推断已经被推翻了，也就是这个战例中“较弱支持”也没有了。
而事实上演义里多数的恐有失推断下风都能被推翻，不能被推翻的又都另有更直接的证据说 ...

我这个判断的用处确实不太多，我只用于了少数几个战例，小沛一战等；

但是现在辩论的是，这个判断能不能用，因为好多人认为不能用。

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#155

发表于 2009-3-31 13:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:23 发表

想象1：许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情；

想象2：许褚要问，却在外面听到了曹操的话，于是不再问；

想象3：许褚从才50合、还未分胜负就鸣金，猜出了曹操必有其它想法，回营 ...

兄可以用这些想象尝试解释自己所说的【但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的（注：‘违背常理’四字放大染红）】

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#156

发表于 2009-3-31 13:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:28 发表

我这个判断的用处确实不太多，我只用于了少数几个战例，小沛一战等；

但是现在辩论的是，这个判断能不能用，因为好多人认为不能用。

我也不是认为绝对不能用，至少关羽庞德一战我认为可以，但是这绝不是一个可以普遍应用的武评法则。

还有，我认为小沛一战不能用，因为刘备是恐有疏失而不是恐张飞有失，在甚至未说明刘备担心主体的情况下，较弱的支持也不成立。

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#157

发表于 2009-3-31 13:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:29 发表

兄可以用这些想象尝试解释自己所说的【但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的（注：‘违背常理’四字放大染红）】

前面我已经承认了，有追问比没有追问好；

现在许楮没有追问违背常理，我以曹操可能先有交代来解释，虽然勉强，还是能够解释的。

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#158

发表于 2009-3-31 13:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #139 甲乙丙jyb 的帖子

忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！
————————————————————————————————
哪能不耳熟，那是我在狼牙的签名部分；在下曾经数次为甲乙兄助战！这么快就忘记了！

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#159

发表于 2009-3-31 13:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:35 发表

前面我已经承认了，有追问比没有追问好；

现在许楮没有追问违背常理，我以曹操可能先有交代来解释，虽然勉强，还是能够解释的。

用可能、勉强来解释一件几乎肯定否则就违背常理的事情，只能给人以双重标准的感觉。
个人认为双重标准是比主观好恶更不靠谱的武评忌讳，需要尽力避免。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:46 编辑 ]

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#160

发表于 2009-3-31 14:10 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄始终认为下风才恐有失是常理，即使在发现诸多战例显示该常理并不可信时。

甲兄需注意的是，反驳恐有失下风论的是实实在在的战例，而支持恐有失下风论的战例并无，这还是常理吗？

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#161

发表于 2009-3-31 16:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-31 13:41 发表
忽然看见“一吕不倒、武评不公”，似乎很耳熟！
————————————————————————————————
哪能不耳熟，那是我在狼牙的签名部分；在下曾经数次为甲乙兄助战！这么快就忘记了！

呵呵，看来下次我要建个武评高手网名对照表了。

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#162

发表于 2009-3-31 17:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-31 13:45 发表

用可能、勉强来解释一件几乎肯定否则就违背常理的事情，只能给人以双重标准的感觉。
个人认为双重标准是比主观好恶更不靠谱的武评忌讳，需要尽力避免。

虽然许褚没有追问，但是有曹操的交代，有可能许褚先知道了这个交代而没有追问；当然也存在许褚不知道这个交代，但是也没有追问。

如果兄能肯定是后者，或者曹操没有交代、许褚也没有追问，那么兄的这个反驳就很有力了；

现在存在前者的可能，前者都算不上支持，只是能解释成不违背我的观点；但同时，兄的反驳也苍白无力，因为毕竟我还能解释成前者。

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#163

发表于 2009-3-31 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-31 14:10 发表
甲兄始终认为下风才恐有失是常理，即使在发现诸多战例显示该常理并不可信时。

甲兄需注意的是，反驳恐有失下风论的是实实在在的战例，而支持恐有失下风论的战例并无，这还是常理吗？

马岱兄的反驳思路时不对的。

1、书中有若干的武将败退并非武力不及对方，有诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的，有担心其他的，有要生擒对方的……
难道我们就此认为：正常败退，武力低于对方这个结论是错误的吗？

2、正常败退武力低于对方是正确的，有补充交代的属于特殊情形，需要具体分析。正如：因恐有失鸣金武力低于对方是正确的，有补充交代的属于特殊情形，需要具体分析。

3、最后，该说的已经说得差不多了，有补充交代的我们处理结果一样（无非是我看做特殊，兄看做正常），剩下的就是没有补充交代的，例如小沛一战争议较大，我始终认为：

如果小沛一战交代一句，刘备终是兄弟情深，恐有疏失，鸣金收兵，那么我才能接受张飞不是下风的解释。

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	劣弧

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#164

发表于 2009-3-31 17:33 资料短消息只看该作者

甲兄的意思是恐有失而鸣金为下风，怎么你们就围绕鸣金是不是下风而论呢？鸣金前后交代了原因，这个原因非战之过，自然我们可以判定未落下风。可恐有失的前提下又未做出什么解释，自然是下风，否则恐失什么？

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#165

发表于 2009-3-31 18:12 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #163 甲乙丙jyb 的帖子

请问“正常败退，武力低于对方”是谁提出的结论？

如果是甲兄提出的结论，那么“诈败的，有射箭的，有埋伏的，有挖坑的”是不是属于正常败退？如果压根就不是，跟“正常败退，武力低于对方”的观点有什么关系吗？如果是，那么“正常败退，武力低于对方”的结论还正确吗？

甲兄目前为止尚未完成一项工作，就是论证为什么“恐有失”要判断为下风。

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	马岱


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#166

发表于 2009-3-31 18:13 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #164 劣弧的帖子

兄的意思是只要不处于下风，就肯定不会恐有失啰。

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	劣弧

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#167

发表于 2009-3-31 18:39 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-31 18:13 发表
兄的意思是只要不处于下风，就肯定不会恐有失啰。

基本上是了，不过我的意思更明确点：不担心就不会用强迫的方式将武将招回。

[ 本帖最后由劣弧于 2009-3-31 18:43 编辑 ]

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#168

发表于 2009-3-31 18:49 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #167 劣弧的帖子

没回答我的问题，是不是只有处于下风才会恐有失。

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	劣弧

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#169

发表于 2009-3-31 18:52 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-3-31 18:49 发表
没回答我的问题，是不是只有处于下风才会恐有失。

恐有失鸣金一定是下风的表现。你的问题本就偏离主题，我回答也没用。

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#170

发表于 2009-3-31 21:23 资料短消息只看该作者

回复 #115 emony007 的帖子

我看如果张飞自认没处下风，他是不是这样表现更合乎性格。

‘大哥，今日一战，三姓家奴不复虎牢关之勇。待某明日将其擒来与大哥发落。其兵虽众，只需擒下吕布，余下高顺张辽之辈，岂是二哥与燕人之敌？大哥明日即可复夺徐州。’

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#171

发表于 2009-3-31 22:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #170 zhjienc 的帖子

1、活擒对手那就是武功超过对方甚多才行，好象嘉靖版中张飞顶多是占了点便宜（这还只是可能），不怕对方不等于能击败对手，更何况活擒对方！
2、吕布军中有陈宫，拒绝刘备求和当时就安排四下攻城，哪有功夫跟你玩单挑这种下档次的战争游戏？
3、在嘉靖版中，张飞即使把吕布打败，都可能被四周包围上来的吕布军活捉，要不是刘备眼疾手快，鸣金收兵，刘备军会被吕布军一窝端了！在这种情况下张飞还敢顶嘴？
4、顺便说一下吕布军中高顺、张辽统兵有多厉害：关张二人的军队就是被高张二人击溃。

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#172

发表于 2009-3-31 22:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #169 劣弧的帖子

恐有失鸣金一定是下风的表现。
————————————————————————————————————————————————————————————
你能给出证据来吗？

我认为多数不是！“恐有失”只是一种担心。
1、“恐有失”不光是战场上单挑将领有失，可能性更大是战场上其他情况有危险；例如：张吕小沛之战，吕布军想提前参战。而三国演义中恐有失鸣金是下风的描写只有两处，还是特别有附加暗示。
2、占上风一样可能出现恐有失，我在前面说过，无论上风下风或均势都有可能出现凶险。鸣金人和单挑将领认识不同也可能产生鸣金方‘恐有失’。
3、如果鸣金己方至少不能处下风，否则会遭受对方乘势追杀而出现危险；解困的最好办法是助战而不是鸣金，所以一般来说鸣金基本说明己方至少不处下风，一般均势较多！除非对方是关羽这种说停就停的君子！

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	劣弧

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#173

发表于 2009-3-31 23:24 资料短消息只看该作者

回复 #172 emony007 的帖子

你能给出证据来吗？

我认为多数不是！“恐有失”只是一种担心。
1、“恐有失”不光是战场上单挑将领有失，可能性更大是战场上其他情况有危险；例如：张吕小沛之战，吕布军想提前参战。而三国演义中恐有失鸣金是下风的描写只有两处，还是特别有附加暗示。
2、占上风一样可能出现恐有失，我在前面说过，无论上风下风或均势都有可能出现凶险。鸣金人和单挑将领认识不同也可能产生鸣金方‘恐有失’。
3、如果鸣金己方至少不能处下风，否则会遭受对方乘势追杀而出现危险；解困的最好办法是助战而不是鸣金，所以一般来说鸣金基本说明己方至少不处下风，一般均势较多！除非对方是关羽这种说停就停的君子！

上风恐有失又有何证据？如果长时间欧斗，自然双方都有危险，但是到了占上风的趋势后就未必有多少危险了。
鸣金后冲杀的例子也很少，能想到的只有黄忠干过这事。下风后避免己方武将受伤的办法很多，助战，混战，鸣金都是办法，不能因为有前俩种办法就否定最后一个办法。总之没有特殊说明的助阵，发动混战【帮助武将】，鸣金自然是企图改变方不利。

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#174

发表于 2009-4-1 07:36 资料短消息只看该作者

回复 #171 emony007 的帖子

站在我们现在的立场，你说的当然没问题。
但是但凡是当武将的，总会把自己想象的强一点。实际比对手差一点的会自认为平手，实际平手的会自认为强一点。尤其是张飞这种性格的。魏续的表现还不如宋宪，可他就是敢在目睹宋被斩后主动挑颜良，难道他们的关系真那么铁？到了刘关张睡觉也在一起的程度？书中似乎没有类似交待，也没有说魏续是个多莽撞的人，他可以被看作是书中武将的常规化形象吧。
再有象张飞这种性格的人应该不会把兵力多寡考虑在内的。而且我似乎不记得演义里那场战斗是武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局的。三英战吕布和曹操手下六人战吕布，上前助战的都是将领而非士兵。

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#175

发表于 2009-4-1 09:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #174 zhjienc 的帖子

其他不说，“武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局的”在三国中还真有一例：
【关兴行无数里，……一彪军来到，为首将乃潘璋部将马忠也。……忠见之，勃然大怒，纵马来取关兴。兴见马忠是害父仇人，气冲牛斗，举青龙刀望忠便砍。忠闪过，败走。部下三百军叫曰：“将军休走！我等并力击之！”马忠拨回马来，众军一声喊起，将关兴围在垓心。兴力孤，不能展转。】

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#176

发表于 2009-4-1 09:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #174 zhjienc 的帖子

就是因为楼上的例子，我的措辞就改成了“两军对阵时，武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局”没有。

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#177

发表于 2009-4-1 09:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 17:05 发表

虽然许褚没有追问，但是有曹操的交代，有可能许褚先知道了这个交代而没有追问；当然也存在许褚不知道这个交代，但是也没有追问。

如果兄能肯定是后者，或者曹操没有交代、许褚也没有追问，那么兄的这个 ...

呵呵，兄似乎弄错了，我可没反驳曹操、许褚什么先后问题，又何谈苍白无力？

我不需要想象许褚心里在想什么，许褚为什么没有追问我也不需要去想象什么理由1、2、3……因为许褚问没问、为什么不问等等我都不需要考虑，我只需要接受演义目前的描述就好。

现在是你一开始是用“几乎肯定”、“违背常理”等词句，表达了一种不容置疑的观点，随后又在用“可能”、“勉强”、“能解释成”这样的态度对待某个分明已经“违背常理”的战例。
不错，加上可能这样的修饰你可以自圆其说，可是有关武评的全部、所有论点，加上可能二字以后，又有哪一条不能自圆其说呢？兄一开始所反对的，不也是乌云过后“可能”不下雨这样的说法吗？

回到原题，谈谈我的看法

不妨穷举一下演义单挑中的“恐*有失”
1-【张飞战吕布】玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。
2-【黄忠战关羽】韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。
3-【许褚战马超】操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
4-【张飞战马超】恐张飞有失，急鸣金收军。
5-【凌统战张辽】孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
6-【庞德战关羽】魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。
7-【庞德战关羽】关平恐父年老，亦急鸣金。
8-【庞德战关羽】关平恐有疏失，亦随后赶去。
9-【关羽战徐晃】关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
（若遗漏只管提出补齐）
1——没有关于单挑的其他证据，且刘备担心的主体不明，张飞单挑下风不成立。
2——有关羽对单挑的看法以及韩玄为人主观的依据，足以推翻黄忠可能下风的判断。
3——曹操担心的是无甲乱打状态下的许褚，与之前正常单挑的形势无关。
4——张飞自己在第二个百合扳回了场面，推翻了之前可能下风的判断。
5——孙权其实不在现场，这里的恐*有失更接近下两例：
……苞见了赵云，言曰：“丞相恐老将军有夫，特遣某引五千兵接应……兴曰：“奉丞相之命，恐老将军有失，特引五千兵前来接应……
6——魏军担心庞德下风有较弱的支持。
7——关平并非担心单挑的直接形势，而是担心关羽的年纪有不利。
8——单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽。
9——已有关于单挑形势的直接描述，不需凭恐*有失来直接推导，但可为旁证。

综上，凭恐*有失来直接推导单挑形势的仅有6一例。

严格来说例1、例5、例7、例8并非主题单挑中的“恐*有失”，排除。

当然例9的论述可以反过来说：
9'——凭恐*有失可获关羽下风的较弱支持，并通过关于单挑形势的直接描述获得旁证，成为较强支持。
但是必须看到，如果关羽战徐晃时没有相关的直接描述，这个恐*有失的推导结论将明显与综合武评结论不符，那就并需重新考评相关武将的武力。因此个人认为这里直接描述的权重大于恐*有失的权重。

这样剩下5例中只有1例可以直接从恐*有失中获得一方下方的结论，仅占1/5。

结论，在没有其他任何旁证的情况下，通过“恐*有失”来推断该方下风可以若得较弱的支持，论述的重点在于“没有其他任何旁证”。

（添加178楼岱兄例子）

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-4-1 10:18 编辑 ]

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#178

发表于 2009-4-1 10:00 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #177 dddzz 的帖子

还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。

关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

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#179

发表于 2009-4-1 10:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-1 10:00 发表
还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。

关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

嗯，漏了这个，不过这一例单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽，所以个人认为与单挑上下风无关。

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#180

发表于 2009-4-1 10:22 资料主页文集短消息只看该作者

两军交战取得胜利是最终目的，武将单挑仅仅是一种形式和其中的一个过程。

武将单挑失败后是否可以靠士兵挽回劣势，关键不在于是否处于列阵状态，而在于能否取得效果。如果双方士兵战力差不多，在武将单挑失利之后，士兵冲上去也不会有改观。

马忠部下三百军可以扭转局势，原因还在于关兴是孤身深入，这样马忠手下军士有机可趁。

武力单挑仅仅是演义中的一个组成部分，并不是什么描写都围绕着武力来转。一些其他描述或内容其实与武力评价没什么关系，牵强附会的结果也是没有说服力。

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