标题: 百合大战与武力相当
性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-8 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #149 emony007 的帖子

我认为作者没有突出关羽无上武力的意思。

突出也分为很多种,一种是直接了当,比如说唐,基本一是一、二是二,第七杀第八。如此写法,固然是非常明确,但也失去了很多韵味。第二种是用一些含糊、模糊的手法突出。不是关羽一人,包括其他吕布、张飞、马超、赵云、颜良等,作者都会借助一些形势去突出武将。作者也不想制造一些不能自圆其说的矛盾。

关羽对徐晃、赵云对张合,都有截然相反的战例,但要说一定矛盾吗,也非如此,作者在很多战例中都留下了大量的干扰因素,真正纯粹的单挑反而是少数,这是三国演义的特点。


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发表于 2009-3-9 08:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-3-8 20:25 发表
甲乙兄,看来了你的博客,的确是不错的解释,而且甲乙兄也下了不少功夫,佩服!
但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释!
其实你很容易发现,如果你把【关公那么容易打败文丑是合理的】当作基础去反推,一样可以推出合理的结论!
我的意思是先定下一个结论再去反推的方法不合理,因为无论如何,你总能得到你想得到的结论!

我的意思是书中的信息先拿最简单核心的语句下手比较好,那就是‘心怯’,也就是害怕,为什么害怕,我们要分析两条线索:
1、客观的可能;2、罗贯中的目的!
客观的可能有几种:1、关公的武力太强;2、陷入重围的可能;3、武功相克;4、心理阴影等等,现在主流的想法是甲乙兄的观点(第2点),但这种可能性只是大于25%。
罗贯中的目的很明确,那就是突出关公无上的武力,他老人家可不管这对三国武评体系会不会造成冲击,这是剧情需要,而且可以说是武人的罗贯中来说,这种可能在现实中也是存在的!
这从罗大侠其他小说中也可以看出这种现象。

综上所述,第一条的可能性就比较大了!

1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释!
==========================================
是的。至于对不对,那就要看关羽的武力定位了!

2、罗贯中的目的很明确,那就是突出关公无上的武力
==========================================
这一条完全不同意,关羽武力是弱于张飞的。


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发表于 2009-3-9 10:46 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #152 甲乙丙jyb 的帖子

这一条完全不同意,关羽武力是弱于张飞的。
————————————————————————————————————————————
甲乙兄,正是你先认定张飞强于关羽,以反推原则,外加三国演义许多单挑场面给的信息比较模糊,所以凡是不利于此的证据都可以否定掉。
其实你仔细想想,罗贯中书中穿凿的情节还少吗?温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗?就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏,未逢对手’

开句玩笑话,文丑是关羽和罗贯中联手杀掉的!
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发表于 2009-3-9 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗?
============================
(1)在我看来,是一样的。
(2)温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力?会不会华雄还不够一流?

就凭30合没拿下纪灵的关羽能当得起曹公那句‘关将军威震华夏,未逢对手
============================
再多打一些回合,可能就击败纪灵了,纪灵不是关羽对手。
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发表于 2009-3-9 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗?
============================
(1)在我看来,是一样的。
(2)温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力?会不会华雄还不够一流?

就凭30合没拿下纪灵 ...

华雄就是个三流货,关羽的无上武力表现在打败许储+徐晃,老关羽连打败徐晃一个人都做不到,这说明老关羽武力严重下滑
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发表于 2009-3-9 17:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 19:19 发表


1、呵呵,我只是武评爱好者之一,我也不在乎别人如何评价,我的目的只是希望能够使自己的三国武评水平能够得到进步;
在我的武力定义中,箭术是作为附加武力分开考虑的。

2、在我看来一般只有单挑才能分 ...

那么,甲兄在毛本上看来也需要继续数读咯。先读走麦城那一段,也好看看甲兄你的证据能否站得住脚。呼呼大笑!
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发表于 2009-3-9 17:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 08:55 发表


1、但我几乎可以肯定你的思路是由【关公不可能那么容易打败文丑】这个基础反推出你的解释!
==========================================
是的。至于对不对,那就要看关羽的武力定位了!

2、罗贯中的目 ...

甲兄这些观点寡人倒是很认可,继续努力。
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发表于 2009-3-9 17:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-9 13:04 发表
温酒斩华雄时的关公和三战吕布时的关羽武力等同吗?
============================
(1)在我看来,是一样的。
(2)温酒斩华雄这个战例能说明关羽的无上武力?会不会华雄还不够一流?

就凭30合没拿下纪灵 ...

刚夸了甲兄,就犯这错误。可能?甲兄拿可能的不确定证据来证明自己的观点。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-3-9 21:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
一些夸张性的词语还是不能较真的,比如曹操说关羽未逢敌手这样的话,不过要说关羽很厉害而已。
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发表于 2009-3-10 13:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-9 21:35 发表
一些夸张性的词语还是不能较真的,比如曹操说关羽未逢敌手这样的话,不过要说关羽很厉害而已。

所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!
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发表于 2009-3-11 00:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 云飘扬 于 2009-3-10 13:50 发表


所以下一句庞德正是关公劲敌,就是说庞德也很厉害!

那句话说的是超常发挥的庞德正是老年关公劲敌
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发表于 2009-3-12 05:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-8 19:57 发表


这两战我最近都发了文章:
关羽对许楮、徐晃就在本论坛首页;
文丑心怯:
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1365654183_6_1.html

分别是:疑难解答2、3、4

博客的打不开了,

别处有么。


杀退许褚徐晃,
我认为是人非军,

许褚徐晃夏侯惇,基本上代表了当时曹营的最强武力,
尤其许褚,是一勇之夫,用他必然是为应付对方武将单挑。

如果是武将交战,那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务,
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用,但连保持不被杀退都做不到,
显然关羽当时武力要超过二人,

如果是两军交战,
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵,似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。
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发表于 2009-3-12 12:22 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上的说得比较正确。
1)兵方面关羽占下风。
2)行使谋略方面,他已经落了圈套。
3)夏侯惇应该是最后一道锁。合3人之力才勉励将其困住。而相似处境的曹操带多员上将。败军之中才达到相似的效果。
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发表于 2009-3-12 12:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-3-12 05:29 发表
博客的打不开了,

别处有么。


杀退许褚徐晃,
我认为是人非军,

许褚徐晃夏侯惇,基本上代表了当时曹营的最强武力,
尤其许褚,是一勇之夫,用他必然是为应付对方武将单挑。

如果是武将交战,那么任务为拦截关羽的许褚徐晃二人没能完成任务,
虽然许褚徐晃会顾及到曹操要得关羽为己用,但连保持不被杀退都做不到,
显然关羽当时武力要超过二人,

如果是两军交战,
那么领军杀退许褚徐晃所率精兵,似乎比单纯武将交战更加困难也更加辉煌。

1、打开的比较慢,其它网站的图片看不到;

2、如果是二人:许楮、徐晃如果能够保证自己的安全,又能和关羽一直想持,无论关羽怎么奋力都轻松化解,那可不是和关羽实力相当所能做到的事;

3、如果是混战:混战的其它干扰因素较多,通常不用来作为武将武力的判断依据。
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发表于 2009-3-12 22:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-12 12:58 发表


1、打开的比较慢,其它网站的图片看不到;

2、如果是二人:许楮、徐晃如果能够保证自己的安全,又能和关羽一直想持,无论关羽怎么奋力都轻松化解,那可不是和关羽实力相当所能做到的事;

3、如果是混 ...

许褚徐晃在关羽的归路上,
要拦截不用实力超出,
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。

可惜许徐二人并未做到。


混战通常不用来证明武将武力,
因为很多因素无法确定。

但如果兵力不如敌人,不曾用计,战斗中战退敌人,
那么除武将实力超过敌人外,
恐怕再无其他解释。




至于文丑,
心怯并非战败,有区别,

心怯主因是武力不如,
其他皆是次要。

心怯一战,
我以为只能得出关羽强过文丑,
但无法确切定位二人武力差距。
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发表于 2009-3-13 08:50 资料 短消息 只看该作者
在一方尽全力,另一方有所顾忌,无法全力发挥的情况下被杀退是很正常的。毕竟这和两个人真刀真枪交锋是不同的。---当然,本人还是客观认为在老罗心中关羽是大过老许的,同样要强过张马赵典之流.个人认为老罗有把关羽列为吕布之后的最强手意思...从文中某些细节就可得出。..

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-3-13 08:53 编辑 ]
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发表于 2009-3-14 12:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-3-12 22:18 发表
许褚徐晃在关羽的归路上,
要拦截不用实力超出,
有刀法惯熟、全无破绽也就足够了。

可惜许徐二人并未做到。


混战通常不用来证明武将武力,
因为很多因素无法确定。

但如果兵力不如敌人,不曾用计,战斗中战退敌人,
那么除武将实力超过敌人外,
恐怕再无其他解释。

1、你的意思在一方不能杀对方的情况下,反而更容易做到全无破绽?

2、有其它解释,仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。
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发表于 2009-3-14 19:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-14 12:34 发表

1、你的意思在一方不能杀对方的情况下,反而更容易做到全无破绽?

在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚,
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽,关羽自然杀不退二人,
那么就完成拦截的任务了。

QUOTE:
2、有其它解释,仗着“曹操欲得之为己用”杀退曹营军队。

曹操欲得关羽为己用,
所以吩咐自军不得与关羽军力抗,

这就是阁下的看法么?

为活捉武将而不许放箭是有的,
为活捉武将而活捉其部下兵卒却没见过。

如果能拿出诸如”(对关羽军)不许力战,要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力,
否则还是算了吧。
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发表于 2009-3-15 11:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“曹操欲得之为己用”,所以许褚和徐晃把关羽放跑了,明显说不通嘛。
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发表于 2009-3-15 13:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-15 11:44 发表
“曹操欲得之为己用”,所以许褚和徐晃把关羽放跑了,明显说不通嘛。

如果放跑了是说不通,关羽跑掉了吗?跑的了吗?
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发表于 2009-3-15 13:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、在不能杀对方的情况下坚持攻击自然束手束脚,
但防守则正对题意。
防守时做到了全无破绽,关羽自然杀不退二人,
那么就完成拦截的任务了。
===========================
(1)武将只守不攻难道就是该武将的真实武力?
(2)看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”;
而应该是“拦截中要是伤害到对方,提头来见”,这样才能更拦的住啊!!!

2、如果能拿出诸如”(对关羽军)不许力战,要捉活的。“这样的话来作证据就很有说服力,
否则还是算了吧。
========================================
(1)我只是说存在这种可能,如果你排除不了这种可能,那么你的结论不过是另一种可能;
(2)更何况杀退了又如何,你们不觉得夏侯敦来的正是时候,一切都在曹营的掌控之中?
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发表于 2009-3-15 15:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 13:20 发表
(1)武将只守不攻难道就是该武将的真实武力?

是的,是真实实力的表现,
虎牢吕布对关张三十回合不倒,
三十回合间是对攻与关张抗衡,或是死守坚持不倒,
都是吕布的真实实力,

或者说,是真实实力的一方面。

QUOTE:
(2)看来以后拦截的命令千万不能说“拼命也要拦住”、“拦不住提头来见”;
而应该是“拦截中要是伤害到对方,提头来见”,这样才能更拦的住啊!!!

因为拦截要拼命,拦不住要掉头,
所以许褚徐晃对关羽放水?

许褚徐晃的任务是拦截关羽,
不能杀关羽,可以学张郃对张飞一样,死撑不退。

QUOTE:
(1)我只是说存在这种可能,如果你排除不了这种可能,那么你的结论不过是另一种可能;

这种可能当然存在,
就像阁下也否定不了刘禅有把吕布打爆的可能,虎牢张飞有拉肚子的可能。

我看,这样有趣太过的可能,还是算了吧。

QUOTE:
(2)更何况杀退了又如何,你们不觉得夏侯敦来的正是时候,一切都在曹营的掌控之中?

夏侯惇的任务是诈败佯输,诱入他处,拦截关羽属于份外,
如果不是许褚徐晃罩不住了,夏侯惇又如何需要出手。

曹营最后控制住形势了,但与事先的料想是不一样的。

譬如某项比赛预计7人进入八强,最后夺冠,
结果只有1人进入八强,但最后夺冠了,

是不是败北的6人就都是一切尽在掌握中了。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-3-15 15:43 编辑 ]
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发表于 2009-3-15 20:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、许褚徐晃的任务是拦截关羽,不能杀关羽,可以学张郃对张飞一样,死撑不退。
==================
学不起来,张合要是一不小心伤害到张飞,肯定高兴,甚至千方百计的想要伤害张飞;但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽,计划泡汤,你让许褚、徐晃怎么死战?

2、我看,这样有趣太过的可能,还是算了吧。
====================
只要关羽军原地不动,曹军根本不用主动攻击,他们不是来消灭关羽军的,只是在关羽军要冲过来才被迫拦截,这样的曹军士气可想而知;

3、拦截关羽属于份外,
====================
不一定,既然夏侯惇参与了拦截,就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一;曹营的具体安排都只能靠猜测。
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QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 13:06 发表

如果放跑了是说不通,关羽跑掉了吗?跑的了吗?

在许褚和徐晃这一层,关羽被他们放跑了。
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发表于 2009-3-16 17:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2009-3-15 21:49 发表

在许褚和徐晃这一层,关羽被他们放跑了。

放跑过两回的,一回放给了硬弩百张的伏兵,一回消耗一些关羽军的体力、士气,然后放给了夏侯敦。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-16 17:47 发表


放跑过两回的,一回放给了硬弩百张的伏兵,一回消耗一些关羽军的体力、士气,然后放给了夏侯敦。

这个也说的通,这个就像赤壁后赵云、张飞、关羽堵截曹操的情况。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-16 17:47 发表


放跑过两回的,一回放给了硬弩百张的伏兵,一回消耗一些关羽军的体力、士气,然后放给了夏侯敦。

你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗?
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-15 20:41 发表
学不起来,张合要是一不小心伤害到张飞,肯定高兴,甚至千方百计的想要伤害张飞;但是许褚、徐晃一旦伤害了关羽,计划泡汤,你让许褚、徐晃怎么死战?

欲得之为己用等于必须毫发无伤地生擒?

曹操没这么说,许褚也没打算这么做。

公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。


QUOTE:
只要关羽军原地不动,曹军根本不用主动攻击,他们不是来消灭关羽军的,只是在关羽军要冲过来才被迫拦截,这样的曹军士气可想而知;

派出截人归路的精兵是没有作战士气的部队,要被迫才应战,乃至被迫战都无士气。

曹操不需要向兵卒解释自己的意图,
更不要当曹操是傻瓜。

QUOTE:
不一定,既然夏侯惇参与了拦截,就无法排除夏侯惇同时也可能是拦截的精兵之一;曹营的具体安排都只能靠猜测。

曹营的作战安排书中已经给出,
各部分执行者也看得清楚,

兵卒入城,夏侯惇诱敌,许褚徐晃领精兵截断归路,

请不要无视原文描写胡乱猜测。
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发表于 2009-3-17 13:59 资料 短消息 只看该作者
没有错啊。关羽杀出徐晃、许褚的包围了乎?没有,因此,徐晃许褚截断关羽的任务完成了。
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发表于 2009-3-18 14:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-16 22:08 发表

你认为许褚和徐晃放跑关羽属于曹操的本来计划吗?

拦得住更好,一轮拦不住就轮番上阵。


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